ЧитаютКомментируютВся лента
Это читают
Это комментируют
Єдина Країна! Единая Страна! United Country

Стенограмма ток-шоу Большая политика с Виктором Балогой от 3 февраля 2012 года

Интер, Большая политика с Евгением Киселевым, 22.40, 03.02.2012 (ВИДЕО)

Євгеній КИСЕЛЬОВ:Ну, что ж, господа, мы часто показываем в нашей студии так называемые предметы недели. На этой неделе обогреватель, безусловно, самый главный предмет в нашей жизни. Потому что, кА к мы уже говорили, в Украине наступили беспрецедентные морозы, во-вторых не было уже давно. Мы приводили сегодня статистические данные синоптиков, которые распространил центр Министерства чрезвычайных ситуаций. И как и было обещано, руководитель министерства Виктор Балога, у нас сегодня в студии, точнее, мы приглашаем господина Балогу сюда к нам . здравствуйте, господин министр! Прошу вас.

Віктор БАЛОГА

Віктор БАЛОГА: здравствуйте!

Євгеній КИСЕЛЬОВ:Спасибо, что согласились принять участие в нашей программе, кстати, вы один из немногих членов кабинета, которые у нас еще не были. Так что у вас телевизионный дебют, если угодно. Скажите пожалуйста. Вот какой вопрос. Все таки, разные цифры назывались, каждый раз величина возрастала. Во сколько всего пострадало людей в результате небывалых морозов в стране?

Віктор БАЛОГА:Добрий вечор! Я думаю, що ми в Європі, тому можна звертатися Віктор. Я хочу, щоб між нами була тепла розмова. Я дивлюся, що у вас на нашій зустрічі, такий маленький, дай Бог, щоб тепла у жителів України біло більше, ніж у цьому залі. Це символічно, так. Але якщо ви задаєте запитання, що відбувається сьогодні в Україні, хочу сказати чесно: так, температура аномальна. Так, температури низькі. Але хочу сказати і те, що апокаліпсиса не передбачається. Пік. Який ми мали сьогодні на ранок, він пройшов. Уже завтра на ранок будемо мати 21 в Україні. Днем -14. В неділю температура буде ще вища, потім декілька днів температура буде знижуватися до -26, і ми з вами, шановні українці з 12 числа, лютого місяця, можемо здихнути і думати про те, що наступають звичайні для України зимові температурні режими. Ви задали запитання: скільки людей постраждало. Багато постраждало людей. Сьогодні станом на цю годину я дістав інформацію: 101 чоловік загинув.

Євгеній КИСЕЛЬОВ:Простите пожалуйста, с разу вас перебью. Вот 101 человек. Причины конкретные?

Віктор БАЛОГА:причини різні бувають. Багато людей вже померло у лікарні, багато людей померло вдома, в своєму будинку. Це в основному незахищені верстви населення, це старшого покоління люди. Багато людей на вулиці постраждали.

Євгеній КИСЕЛЬОВ:то есть, вот это обморожение, в результате которого наступает смерть…

Віктор БАЛОГА: нажаль, не маємо таку статистику. Я думаю, що про це ми не повинні зараз говорити. Ніхто не випив лишнього. Переважна більшість – це дійсно наслідки низьких температур. Ви сказали, що скільки звернулося за допомогою. Звернулося 1,5 тис. людей. Тобто, це та кількість людей, яка сьогодні знаходиться в лікарні. А в цілому у нас в пунктах обігріву станом на вечір сьогодні 560 тис. людей звернулося. Найбільше вчора, тому що вчора і був пік самих низьких температур. Тому я думаю, що ми з вами післязавтра вже будемо легше дивитися на ці процеси. Але в чому полягає ситуація? Ми упередили ситуацію, яка передбачалася. Органи місцевої влади, дорожники, енергетики – вони були готові до таких низьких температур. І вважаю, що статистику,що порівнювати, хочеться, щоб кожного разу була краща. Але порівняно з попередніми періодами, ми нормально підготувалися. І в чому суть полягає? Уряд створив штаб, і задовго до морозів, за 10 днів, фактично створили штаби, які дають можливість реагувати, якщо виникають ситуації. В той же час, я хочу сказати, що станом на сьогодні, порівняно з минулим роком, у нас не було надзвичайних ситуацій держаного рівня і регіонального рівня. Тобто, в принципі, ситуація хороша. Це говорить про хорошу профілактику і підготовку на місцях.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: простите пожалуйста, перебью вас. Вот есть ли все таки какой-то уровень температуры зимней, минусовой, которую реально боятся. Потому что в Алчевске, в 2006 году, если я не ошибаюсь, была самая масштабная техногенная авария. Из-за морозов термометр показывал -35. То есть, есть ли какой-то минусовой пик, с которым правительство просто не справится?

Віктор БАЛОГА: Питання не в уряді. Питання в людському факторі.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: я в широком смысле. Я не имею ввиду Кабмин, я имею ввиду власть на местах.

Віктор БАЛОГА: питання не в тому, яка буде температура, питання в тому, в якому стані сьогодні ресурси життєзабезпечення має государство. От в цьому постає питання. Якщо ви згадали про Алчевськ…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: так я об этом вас и спрашиваю. Есть ли такая температура, когда этих ресурсов окажется недостаточно? Возможен ли вот такой минус?

Віктор БАЛОГА: теоретично цього не можемо припустити, і це неможливо. Ми готові до любих викликів. Чому відбулася трагедія в Алчевську? Не тільки тому, що були низькі температури, а велика зношеність, і тому що своєчасно не звернулися до органів влади. В той час я також керував штабом по ліквідації насідків надзвичайної ситуації в Алчевську. Я особисто очолив штаб.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: извините, перебиваю вас опять. То есть, не могу не зацепится за последние ваши слова. Про изношенность тепловых сетей. То есть сеть проблемы изношенных тепловых фондов, которые достались в Украине, и не только, в наследство от Советского Союза. В свое время политзаключенные №1 в России, господин Ходорковский написал статью. На мой взгляд, умная такая была статья, в 2000 году написал он в газе «Коммерсант», что главная проблема, с которой мы столкнемся через 10 лет – изношенность основных фондов. С этим сталкиваемся?

Віктор БАЛОГА:шановний Євген. Ми з цим зіштовхуємося кожен день вже 20 років. І сьогодні, якщо ми говоримо про те, як з цього виходити, питання національної безпеки – це питання виведення у відповідність житлово-комунального господарства. Тобто, якщо ми з вами говоримо про те, що мають мери, органи місцевої влади обов’язки, то вони не мають прав. До тих пір, поки не відпустимо у вільне плавання органи місцевого самоврядування, до тих пір ми будемо говорити з вами проценти, рівень зношеності, про ефективність, про якість послуг і так далі. Ми повинні змінювати принципово питання про організацію роботи на місцях. І питання якісних послуг, а це: цілодобова вода, холодна, гаряча, тепло, тобто все те, що сьогодні стоїть на порядку денному. Про це ніхто не думає, ми повинні до цього повернутися. Коли ми пройдемо цей шлях, ми зрозуміємо, що треба рухатися далі. І в саму останню чергу ми повинні говорити про те, коди ми пройдемо ЖКХ, коли ми пройдем галузі економіки, будемо говорити про інші речі, більш високі. Про обороноздатність. Тому що ми кожен рік маємо десятки мільярдів гривень несплати, втрати і високі тарифи.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: скажите пожалуйста, вот ваш коллега по Кабмину, Министр ЖКХ, Анатолий Близнюк, говорит интересную вещь: « в Украине 63% труб и водосетей являются изношенными, поэтому отсюда вопрос: а когда оно где треснет? Сейчас, когда оно все промерзнет, это одна схема, а когда оно начнет оттаивать, оно начнет трещать по всем швам». Конец цитаты. Вы соласны со своим коллегой по правительству, что Украине надо не столько морозов боятся, сколько потепления?

Віктор БАЛОГА: Я згідний зі своїм колегою в одному. Що він переживає, які його чекають попереду труднощі. А я, як його колега, хочу добавити і сказати, що все те, що в відбувається сьогодні, фактично ми дивимося і малі, і більші аварії. І сьогодні всі ці події, які відбуваються в Україні, особливо на тепломережах, громадяни України бачать. Але я не погоджуюся в чому, ми не повинні цього боятися. Зима була і минулого року, і жили, і після цього буде зима. Ми все пройдемо. У нас серйозних аварій у життєзабезпеченні народногосподарського комплексу не буде.

Євгеній КИСЕЛЬОВ:здесь у меня присутствуют в студии коллеги-журналисты, представители разных СМИ. Я хотел бы дать им возможность помучить вас интересующими их вопросами. Пожалуйста, Александр Чаленко.

Олександр ЧАЛЕНКО, «Ревізор»: Добрый день, Евгений Алексеевич! Мы его как только не представляли. Я хочу уточнить, Александр Чаленко у нас теперь редактор нового свободного интернет-ресурса «Ревизор.ua”.

Олександр ЧАЛЕНКО: Спасибо большое. Евгений Алексеевич, если позводите, я немножко отойду от темы.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: я вас знаю, вы всегда любите с темы соскочить. За это вас и любим.

Олександр ЧАЛЕНКО: я хотел задать такой вопрос. Вот корда вы были главой Администрации Президента Украины, Виктора Ющенко…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: главой Секретариата…

Олександр ЧАЛЕНКО: Извините, главой Секретариата. Бога ради, простите…

Віктор БАЛОГА:я допускаю, одне й те саме.

Олександр ЧАЛЕНКО: вот только ленивый вас не пинал, и только ленивый не делал вас исчадием ада, вот самый такой черт, сатана, который был на террритории Украины- Виктор Балога. Вот я сей час смотрю на нынешнего лаву Администрации Президента, вот о нем как в Китае о правителе – ничего не знают, не слышно совершенно о Сергее Левочкине. Клянут Президента Януковича, премьера Азарова, табачника, кого не лень. А о нем такая тишь и божья благодать. Вы можете объяснить, вот почему вас постоянно кляли, а его никто не трогает? Почему? Это произошло.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: вы были главой Секретариата Президента, корда я только начинал работать в Украине.

Віктор БАЛОГА: в мене відповідне запитання, тому що Ющенко – це Балога, Балога це Ющенко. Був зовсім другий принцип роботи. І все.

Олександр ЧАЛЕНКО: А Левочкин? Это кто?

Віктор БАЛОГА: я вибачаюся, це сказав ющенко. І ви знаєте, кожен президент підбирає собі помічників, і кожен президент керує так, як він бажає за потрібне, і в кожного є свій стиль, підхід, бачення. Я не можу дати оцінку – чому сьогодні не згадують пана Льовочкіна, а згадують президента. Я думаю, що скоріше всього, це питання до мого колеги пана Сергія. Я не бачу в цьому абсолютно нічого проблемного. якщо я був на другому поверсі, і труба каналізаційна текла через мій кабінет, тому…

Євгеній КИСЕЛЬОВ:ну, вот вы вспомните, что говорил Виктор Андреевич про вас.

Віктор БАЛОГА: він шуткував.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: вы соскочили с этой темы, как Чапленко, сказали, что нет, меня неправильно поняли. Вы наверняка помните. Если угодно, не хочу использовать жестких выражений, типа отрекся, вот, дистанцировался. Был такой, правда?

Віктор БАЛОГА: був такий. Ну, по-перше, це була його шутка. Хто зрозумів, той зрозумів. Але, якщо брати історію 4-х президентів, то я скажу, що у кожного був свій підхід, своє бачення, свій стиль. Ми не можемо давати оцінку цьому, про це думати, чому так чи інакше цей процес відбувається. Хтось дістав більше негативу, хтось більше. Я не думаю, що це питання повинно нас сьогодні турбувати.

Олександр ЧАЛЕНКО: Виктор Иванович, Бога ради, простите, еще один вопрос. Исторический, тоже. Прошло столько времени, вы в свое время расстались не очень хорошо с Виктором Андреевичем. Вот можете сей час сказать, почему это произошло? Балога был Ющенко, Ющенко – Балога. А что произошло? Что-то как-то не то вы там отремонтировали? Что произошло? скажите, только откровенно.

Віктор БАЛОГА: я думаю, о питания зими ми знімемо з порядку денного. Можна сказати нашим телеглядачам, що це говорить про те, що на порядку денному нас все таки більше турбують питання, як ми будемо розбудовувати державу. А якщо ми хочемо добре її розбудовувати, займатися питаннями, які в нас дійсно наболіли за декілька днів. Я впевнений, що ми з ними справимося. Відповідаю вам на запитання.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: про мороз мы все таки поговорим еще. Все таки Александру ответьте пожалуйста.

Віктор БАЛОГА:щиро відповім, не тільки вам, а й всій в принципі громаді. В 9-му році в лютому місяці Віктор Андрійович Ющенко прийняв рішення про те, що він іде балотуватися в Президенти України на другий термін. Я з цим не погоджувався. І так як голова адміністрації, як ви кажете, а я голова Секретаріату на той час був, повинен очолити штаб. Але якщо я не погоджуюся з позицією Президента, я повинен був зробити крок. Тому особисто я не вважаю, що ми розійшлися нечесно. Я це сказав президенту в очі правду: я не підтримую ваш похід на другий термін. Я вважаю, що треба провести демократично вибори і передати владу новообраному президенту. Простіше кажучи, я не вірив в перемогу. Я його відговорював від цього, але він, президент, він прийняв своє рішення. Я прийняв своє рішення, що я не можу очолити ні штаб, ні секретаріат. Вас задовольняє відповідь?

Олександр ЧАЛЕНКО: спасибо! скажите, вот вы спрашивали, Виктор Андреевич, что ты думаешь, почему ты победишь? Там есть рейтинг.

Віктор БАЛОГА: я ніколи з президентом про це не розмовляв.

Олександр ЧАЛЕНКО:Виктор Андреевич, почему вы думаете, что вы победите, если у вас низкий рейтинг?

Віктор БАЛОГА: все, що я сказав, він знає, що є йому сказав, а от які запитання були у колег підлеглих – це питання до президента. Я щиро сказав, чому я не підтримав. І, скоріше всього, ви знаєте, після того, як я пішов у відставку. І ще раз я вам повторив.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: если об этом конкретном эпизоде зашла речь, мне тоже интересно вас спросить, Виктор Иванович, а вот все таки, если бы тогда Виктор Андреевич внял вашему совету и не участвовал в президентских выборах, а просто обеспечил их правильное прозрачное проведение и затем передал власть победителю, как вы думаете, это бы повлияло на исход выборов?

Віктор БАЛОГА: ми можемо зробити екскурс. І можемо більше моделювати, 5-й рік. В 5-му році, якщо ми хотіли будувати Україну, і ті проблеми, які виникають у державі, і як будувати, тому що в нас є зовнішні чинники. Але в середині України ми повинні думати про Україну. І в році, коли так тяжко пройшли вибори в 2тури, Віктор Андрійович повинен був взяти на посаду прем’єра людину з команди, яка взяла друге місце на цих виборах. Я думаю, в нас би не було питання про вибори в 10-му році, і про перспективи України сьогодні, і про напрямок і курс, і про те, куди ми сьогодні рухаємося, які в нас виклики виникають у зв’язку з тим, що ми сьогодні зупинилися. На ці питання потрібно ширше дивитися. Якщо ми будемо мати можливість не тільки силу, а й силу волі, то ми будемо дійсно будувати Україну. Я вважаю, що цей перший шанс, який був ми втратили в 5-му році. А все остальне – це тільки помилки, і накопичення помилок.

Євгеній КИСЕЛЬОВ:хорошо. Возвращаюсь к морозам. Вы говорили про то, что политики иногда шутят. Вот вы недавно дали несколько такой экстремальный рецепт, как спасться от морозов. Первый: купание в ледяной воде. Вы, кстати, если не ошибаюсь, это делаете регулярно.

Віктор БАЛОГА: і вас запрошую.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: страшновато, правда, в такой мороз. Тем не менее, вы тогда шутили, или в серьез говорили? Всерьез?

Віктор БАЛОГА: я всерйоз це говорив, але розуміючи про те, хто має фізичні можливості. Я ж не запрошую до цього моменту екстремального всіх, я запрошував тих, хто має бажання та має фізичні можливості.

Євген КИСЕЛЬОВ: понятно. Передаю слово коллегам. Пожалуйста, Ирина Соломко, обозреватель еженедельника «Корреспондент».

Ірина СОЛОМКО, «Кореспондент»: Доброго вечора, Віктор Іванович! В зараз говорили про минуле, хотілося б поговорити з вами про майбутнє. Зокрема, про майбутні парламентські вибори. Зрозуміло, що ви напевне будете намагатися пройти в парламент. І як бути з позицією президента? Я чула, що ви хочете бути або міністром, у владі працювати, або йти о парламенту. І взагалі, яку ціль ваша політична сила «Центр» ставить на цих виборах? Скільки людей ви плануєте провести в парламент? І така ситуація досить пікантна: по Закарпатській області, принаймні те, що було в ЗМІ, що насправді ви не можете поділити цю вашу область із Партією регіонів, оскільки там немає домовленостей, 50 на 50. Як буде розподілення кандидатів в депутати? Яка буде ситуація там? Дякую.

Віктор БАЛОГА: я вам так дякую за мало запитань до мене. Відносно позицій президента, хто має йти на вибори, хто не має йти на вибори. Я хочу всім сказати, що не знаю, звідки це пішло, по-перше. По-друге, хто може подумати, що якщо людина має право висуватися на вибори, чи він міністр, чи від уряду, чи голова адміністрації обласної, що Президент скаже йому не йти на вибори. Ми живемо в демократичній державі, і я впевнений, що нема таких вказівок з боку Адміністрації Президента. І якщо говорити про мене, мені таких вказівок ніхто не давав. якщо говорити відверто, я збираюся висувати свою кандидатуру в одному з округів Закарпатської області. Відносно «Єдиного Центру». Чесно кажучи, у мене сумнів відносно конституційності права висування і по списку, і по мажоритарні. І я думаю, що ще буде певна розв’язка в цьому напрямку. Конституційні органи про це дадуть відповідь, але якщо в такому стані як є закон, то немає проблем висуватися і по списку, і по мажоритарні. Але якщо буде тільки або, або, ми зберемося в березні на з’їзд. Для нас питання головне не участі, а питання результату. Якщо ми не будемо мати довіри від української громади, то значить ми будемо висувати своїх кандидатів тільки по мажоритарні.

Ірина СОЛОМКО: Якщо треба буде очолити список, як ви гадаєте, хто його очолить? Який у вас рейтинг в нумерації? Тобто, ви очолите список?

Віктор БАЛОГА: якщо ми будемо бачити, що нас підтримує українська громада, я очолю список. Якщо ні, ми підемо по мажоритарних округах.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: какой список, я хотел бы уточнить. О каком списке вы говорите?

Ірина СОЛОМКО: «Единого центра».

Віктор БАЛОГА: а у вас є ще?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: понимаете, я же не случайно об этом говорю, потому что ходят разговоры, что «Единый центр» может войти в Партию Регионов. Тогда наиболее яркие фигуры из «Единого центра», в том числе и наш уважаемый гость, Виктор Иванович, могут оказаться и в списке Партии регионов. Возможен такой вариант?

Віктор БАЛОГА: поки що ми на цю тему ні з ким не розмовляли, і мене дуже дивує, тому що складають таку уяву про партію влади, ніби вони всіх заганяють в Партію регіонів. То питання про Тигіпка постає на порядку денному, то про партію Литвина, то про Єдиний центр…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, Сергей Леонидович не отрицает такую возможность.

Віктор БАЛОГА: у нас таких розмов не було. Коли виникнуть ці питання і будуть розмови, я вважаю, що заради результату ми можемо, ми повинні думати про те, як завтра буде розвиватися Україна. Коли постане на поряду денному питання, чи потрібно нам це робити, то ми будемо вести на цю тему розмову, і будемо приймати відповідні рішення.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: а вам не кажется, что здесь еще есть, скажем так, если политологически на эту ситуацию посмотреть, есть некий конфликт интересов. Посмотрите, новое законодательство запретило блоки. Я думаю, что есть прагматический расчет тех, кто это законодательство готовил, соответствующие изменения в избирательном законодательстве готовил и проводил через парламент, заставить оппозицию раздробиться и идти на выборы отдельными отрядами. Но, с другой стороны, возникает проблема у сторонников правящей партии, потому что если бы не было этого запрета на образование предвыборных блоков, не было бы и разговоров. И тогда бы те партии и общественные движения, которые поддерживают Партию регионов могли бы, объединившись с ней, идти на выборы блоком. Вы считались немного с этим запретом на предвыборные блоки?

Віктор БАЛОГА: знаєте, від перестановки додатків – сума не міняється. І в правовому полі так само. Тому якщо дивитися на історію прийняття виборчого законодавства в Україні, то кожен раз знижується градус підтримки влади, тому що влада приймала ті чи інші рішення на користь свою. А зараз знайшли компроміс з точки зору законодавства на 2012 рік. Я вважаю, що потрібно заморозити оцей статус і вибір провести. Бо для нас основна мотивація - це не те, хто з ким буде об’єднуватися, а мотивація, щоб Захід визнав ці вибори, як такі, що відбулися і стали легітимними. Це для нас найосновніше.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: ну, что ж, следующий вопрос, пожалуйста от моих коллег. Сергей Высоцкий, специальный корреспондент «Лигабизнес-информ».

Сергій ВИСОЦЬКИЙ, «Лігабізнес-інформ»: Виктор Иванович, я тоже немного про прошлое. Вот вы употребили …

Євгеній КИСЕЛЬОВ: какие вы все злопамятные, колеги…

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: такой термин – розбудова держави – созидание, построение государства. В общем, вы ее как-то удачно стоили при прошлой власти и сейчас…

Віктор БАЛОГА: Що зробили?

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: стоили при прошлой власти, как это было принято сейчас называть. И вот в связи с этим хочется сказать, что вот этот холод, который мы сейчас ощущаем все в студии, это такая метафора того, что произошло с прогрессом, который был у страны за последние 5 лет. Такой корявенький, в пален свобод, свободы слова, демократизации. Вот это такая метафора. Вот сейчас немножко все это заморозилось. Даже не немножко, а сильно заморозилось. Мы видим примеры после посадки Юлии Владимировны Тимошенко, есть процесс по евроинтеграции, централизация власти Президентом откатила назад какие-то модели европейские управленческие консенсусные. У меня такой к в вас в связи с этим вопрос. То есть, вы причисляли себя к прошлой власти, что-то пытались сделать хорошее, не всю же вашу биографию составляли интриги против Тимошенко и против еще каких-то фигурантов политического процесса. Вы помните, какой страна была 2 года назад. Чисто по-человечески, как вам сейчас работается с людьми, которые, как мне кажется, как кажется многим моим коллегам, и всем представителям украинского общества, заморозили страну, и отбросили ее на какие-то года назад.

Віктор БАЛОГА: Ні Тимошенко, ні політики, я думаю, що не хотіли будувати Україну, а думали в першу чергу по вигоди. Якщо говорити про Тимошенко, ви назвали її прізвище сьогодні вперше в студії, я би хотів щоб все таки вона була на волі. Ми даже проекта не бачили в очі. Ми дістали

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вы просили, вы хотели посмотреть?

Віктор БАЛОГА: Ми просили його від пані Тимошенко, ми просили його від керівника «Нафтогазу», але ми тільки через 4 дня дістали цей договір, який був підписаний.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть по факту что называется

Віктор БАЛОГА: По факту

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И как ваше было первое ощущение? От ваше личное

Віктор БАЛОГА: Ну ви знаєте я тоді був на 4 поверсі доповідав і мені казалось, що там внизу велика шахта така до метро, і мені казалось, що ми всі туда падаєм. Тому що ми розкипіли, що Україна попала у енергетичний капкан. Ми тоді це бачили і розуміючи одне, що відстрочка … йде рівно на 1 рік до завершення виборчої кампанії. Якщо вибори президентські проходять і пані Тимошенко виграє вибори, то тоді йде перегляд договору. Якщо пані Тимошенко вибори програє, тоді ми заходимо в кабальні умови. Я так цей бачив процес, коли дістав копію договора від своїх колег, які зо мною працюють по спецканалам. Отак я зразу зрозумів, що відбувається. Фактично цей договір це був поставок серйозної виборчої кампанії президентської 10 року.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Слушайте, а как вы относитесь как человек знающий там многие вещи как изнутри, как вы относитесь к разговорам о том, что Юлия Владимировна сознательно подписала договор, который оказался чрезвычайно выгодным соседней России потому, что на рассчитывала на поддержку России во время предвыборной борьбы.

Віктор БАЛОГА: На підтримку Росії кожен раз коли когось з кандидатів підтримували, він кожен раз програвав.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну каждый человек знаете считает, а вот у меня получится

Віктор БАЛОГА: Але кожен раз ставав на граблі, тому що цей раз на граблі стала Юлія Володимирівна. Ну так сталось

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо. Давайте вернемся к вашей работе в МЧС. Вот вы сказали, что вы будете баллотироваться по одному из мажоритарных округов так?

Віктор БАЛОГА: Так

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Значит это означает, что вы рано или поздно уйдете с вашего поста нынешнего? Сосредоточитесь на парламентской работе?

Віктор БАЛОГА: Ну коли я буду висунутий кандидатом

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну если

Віктор БАЛОГА: Тоді буде приймати рішення Президент однозначно. Я ж не можу, я ж не можу перебувати на двух посадах. Тут нема питань

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Не ну соответственно вы для себя такой вариант просчитываете?

Віктор БАЛОГА: Однозначно

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Слушайте, а вы с Сергеем Шойгу с министром по чрезвычайным ситуациям соседней России знакомы?

Віктор БАЛОГА: Не мав щастя зустрічатись

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Серьезно?

Віктор БАЛОГА: Так, я все так епізодами рік працюю, 2 роки не працюю, рік працюю, 2 роки не працюю. А Шойгу працю стабільно вже 20 років.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну вы знаете наверное о для наших зрителей просто хочу пояснить, что Сергей Кужугетович Шойгу - министр по чрезвычайным ситуациям РФ находится на этом посту уже 21 год

Віктор БАЛОГА: Так

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть он чемпион по. Он не сменяемый министр и МЧС такое государство в государстве. Он один из самых что называется таких популярных и уважаемых российских политиков. Вот вам не завидно да? Вот не хотелось бы вот такую же карьеру?

Віктор БАЛОГА: Я і вам бажаю, щоб ніколи не завидувати кар’єрі і особливо державним клеркам. Невже їм можна завидувати? Є життя на багато інтересніше

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да он не клерк знаете. Сергей Шойгу это такой

Віктор БАЛОГА: Все таки міністр це є клерк. Хочем ми цього чи не хочемо

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Маршал Жуков я бы сказал от чрезвычайных ситуаций современности. Хорошо. Пожалуйста.

Ірина СОЛОМКО: Віктор Іванович, у зв’язку з цим а все таки ким ви себе бачите в майбутньому ? Тобто це наразі такий промежуточний ми так зрозуміли посада, яка там ну ви там працюєте, особливо там напевно задоволення воно вам не приносить. Я знаю, що ви досить амбітна людина і там певний час принаймні, коли ви були в АП Ющенка, мова йшла навіть про ваші президентські амбіції. Наскільки наразі вони є в вас і там чи ви будете балотуватись в 2015 році наприклад на президентську посаду? Дякую

Віктор БАЛОГА: Дуже вдячний. Дуже щирі. Я в першу чергу хотів би залишитись людиною. Але для того, щоб я був людиною, яку поважають, це залежить не тільки від мене, але і від багатьох факторів. Тому питання кар’єри це в житті не основне. Питання сім’ї, питання друзів, команди, правильності поведінки завдань це так. Але у мене абсолютно не постає на порядок денний питання кар’єри. Чесно кажучи я не можу відійти від цього іще з 2009 року. Для мене це тяжко. Я це щиро кажу. І я не мав великого бажання і зараз йти в Уряд працювати. Але коли мені, коли мене запросив Президент Віктор Федорович Янукович, я не мав права не піти і не працювати на цій посаді, де зараз працює. А що це таке?

Олександр ЧАЛЕНКО: Виктор Иванович, если мы сегодня ударились в историю. Еще просто о 3 исторических персонажах вопрос. Я блицом быстренько. Вот я посмотрел вы так похудели. Я вас давно знаю. Вот в полтора раза. Брюшко исчезло, то есть вот я почему-то сразу вспомнил вашего предшественника на посту Министра по чрезвычайным ситуациям Нестора Шуфрича. Он тоже как только вот вступил на этот пост похудел. Вот скажите пожалуйста, что тогда произошло

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Похудеешь тут с такими морозами

Олександр ЧАЛЕНКО: Да. А вот скажите пожалуйста, что такое вот произошло? Помните вот в том году, когда его сняли ,а вас как бы не назначили вот. Где сейчас вообще Нестор Шуфрич? Вы вроде так сказать вместе земляки из Закарпатья. Может быть пересекаетесь вообще, там встречаетесь вообще, что с ним происходит? Я например его уже где-то год наверное не видел. Это первый вопрос. Второй вопрос.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Давайте по очереди

Олександр ЧАЛЕНКО: Давайте

Євгеній КИСЕЛЬОВ Вы сказали вас 3 персонажа интересует. Давайте по очереди

Віктор БАЛОГА: Ну перше питання було про те, що я дуже підтримую форму. Ми просто з вами давно не бачились. Я в формі постійно. І вас запрошую до форми. Це по-перше. По-друге, я з повагою відношусь

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Привстаньте-ка, господин Чаленко. Давайте посмотрим там. И в профиль пожалуйста

Віктор БАЛОГА: А по-друге, я як державний службовець з повагою відношусь до всіх своїх попередників і я вважаю, що це рішення, яке прийняв Президент літом, це рішення Президента. Тому давати оцінку чому він пішов, а чому я прийшов, я прийшов тому, що я дав згоду працювати на цій посаді. А чому пішов пан Шуфрич це питання, яке для себе прийняв Президент. І я не думаю, що

Олександр ЧАЛЕНКО: Вы говорили, что он как-то связан с Юлией Тимошенко

Віктор БАЛОГА: Я не думаю, що

Олександр ЧАЛЕНКО: Это правда?

Віктор БАЛОГА: Трагедію. Не думаю, Президент ув’язував з чимось. Мабуть скоріше всього питання стояло в компетентності на цій посаді і ті завдання, які стоять перед ним.

Олександр ЧАЛЕНКО: А вот говорили о том, что как-то он политически якобы ну так вот просто говорили да, что политически как бы связан с Юлией Тимошенко да или с командой там «Батькивщины». Вот под этими разговорами ну есть какое-то ну правдивое, содержание если так можно выразиться?

Віктор БАЛОГА: Я не можу на цю тему вам нічого сказати.

Олександр ЧАЛЕНКО: Ясно. Тогда второй персонаж вспомнил. Вот когда вот вы были главой Секретариата Президента да, то с противоположного лагеря с бело-голубого да вот был назначен человек, который вот поддерживал да вот непосредственно с вами контакты. Да Борис Колесников.

Віктор БАЛОГА: Так

Олександр ЧАЛЕНКО: Вот скажите пожалуйста, вот я насколько помню даже вы вместе такие во тесные у вас связи были вот. Вы даже вместе с ним смотрели футбол. Даже я помню эту историю знаменитую, когда Юрий Луценко вот в вашем присутствии извинялся перед Борисом Колесниковым за то, что в 2005 году вот его ну в принципе там незаконно да он был обвинен. Вот. И провел в СИЗО по моему 4 или 5 месяцев. Во-первых, это была история или не была скажите пожалуйста? Вот извинялся Луценко при вас перед Борисом Викторовичем? И такой вопрос по поводу Бориса Викторовича. Вот сейчас вы поддерживаете с ним отношения или нет?

Віктор БАЛОГА: Присягаю і перед українцями, присягаю перед молоддю, яка у нас в студії, так це зустріч була в кабінеті за овальним столом

Олександр ЧАЛЕНКО: С Луценко?

Віктор БАЛОГА: Луценко. А пан Колесников. Я вважаю, що Юра це та людина, яка зробила помилку і він зрозумів, що він зробив помилку. Він дійсно вибачився перед Борисом в моїй присутності ,в присутності ще багатьох колег. І я вважаю, що від цього тільки його потрібно більше поважати. Це було, це правда. І мені приємно, що це було в моїй присутності, тому що ми зняли ту напругу, яка була між двома шановними особами.

Євгеній КИСЕЛЬОВ:Хорошо. Третий персонаж, который вас интересует

Олександр ЧАЛЕНКО: Третий персонаж. Я сейчас вспомнил, что вы сейчас вы в партии «Единый центр» как бы один из ее руководителей. Вы были, если не ошибаюсь, в «Нашей Украине». А вот помню когда-то у вас бала такая вот она уже наверное сейчас забыли да, социал-демократическая партия объединенная да. Вот. Ну благодаря тому, что в Закарпатье она в свое время вот выиграла да в 98 году, она стала парламентской партией. Вы тогда поддерживали отношения вот с Виктором Медведчуком. И даже Виктор Медведчук рассказывал, что в свое время, когда вы ехали в машине да, вот вы ему сказали, что у вас вы хотите стать премьер-министром вот Украины. И тогда он как-то это его так немножко покоробило да. Вот я хотел бы у вас спросить. Может вы общаетесь с Виктором Медведчуком? Вот ходят такие разговоры, что якобы Кремль да ну в силу так сказать связей вот между Кремлем, кремлевскими горцами, ну вы знаете какими да, и Виктором Владимировичем, вот. Но якобы подбивает Виктора Владимировича там то ли создать какую-то. Ну не создать партию, вот как бы социал-демократическую партию объединенную как бы сделать какой-то такой второй пророссийской силой, потому что ну в принципе Партия Регионов как пророссийская сила уже здулась да. Это такая национал-демократическая прозападная партия. Тут вопроса даже уже нету да. Тут можно говорить о том, вот какая она там прозападная партия и какая национал-демократическая, но уже не пророссийская это точно. Вот как бы. А есть еще юго-восток, есть электорат. И вот якобы вот господина Медведчука вот толкают на вот эту вот пророссийскую нишу. Вот есть под такими разговорами какие-то основания? Может быть вы встречаетесь с Виктором Владимировичем?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вопрос понятен да. Извините, что я вас прерываю. Но мне кажется предельно ясен вопрос.

Віктор БАЛОГА: Нет, не зустрічаюсь. Але ви знаєте таке питання хороше. І я думаю, що коли я працюючи з Ющенком, я робив багато помилок кадрових. Дуже багато. Ставили людей не фахових спецслужби. А сьогодні буквально Віктор Федорович тоже зробив помилку. Треба було пана ставити головою СБУ і не було б до мене питань, тому що він більше знає, ніж я. Це по-перше. По-друге,

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Сегодня был кстати назначен новый еще одна новость, которую мы

Віктор БАЛОГА: Це

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Упоминали там. Новый глава СБУ

Віктор БАЛОГА: В мене складається враження, що і сьогоднішній Президент зробив помилку

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Им не стал Александр Чаленко

Віктор БАЛОГА: Так. Шкода. А якщо по суті слухів може ходити багато. Хто проросійський, хто прозахідний я не думаю, що вам потрібно розказувати. Ви знаєте краще мене. Тому ми можем бути і проросійськими,і пронімецькими, але оцінку нам дає український виборець, українська громада. Тому будь ласка ставайте на любу платформу, готуйте любі лижі любого розміру, рухайтесь, а там буде видно кого підтримує український народ. Тому вперед

Олександр ЧАЛЕНКО:А вы пророссийский политик. Вот я был в вашем селе кстати Завидово да, встречался с вашим отцом. Отец великолепный человек, поил меня коньяком митакса. Вот. Я вот разговаривал с мэром

Євгеній КИСЕЛЬОВ:А греческим? Почему не украинским?

Олександр ЧАЛЕНКО: Да. Ну не знаю. Вот у него такая 3 литровая большая бутылка. Очень рассказал вот о жизни вот подкарпатской Руси, вот при венграх, при чехах, вот вообще очень интересно было. Я 2 часа с ним общался. Вот. И значит я вот общался с мэром вот вашего села родового Завидово да

Віктор БАЛОГА: Це ще не місто обласного підпорядкування. Це всього на всього село

Олександр ЧАЛЕНКО: Село. Завидово. Да. Извините. Ну хорошо, с сельским мэром. С сельским мэром скажу так да. Вот. А это батюшка. И он значит такой вот

Євгеній КИСЕЛЬОВ:С сельским головой

Олександр ЧАЛЕНКО: Да, с сельским головой. Да. И он такой прорусинский такой вот настроенный. И дело в том, что я просто поясню вот. Есть такое движение вот русинов да, которые ну в Закарпатской области когда-то во время Чехословакии было значит подкарпатская Русь да там. Вот есть такие значит там сепаратизм русинский и прочее. Вот так сказать даже вот ваш значит сельский голова да вот подарил мне грамматику русинского языка вот. И очень хорошо так сказать о вас отзывался. Я так понимаю, что даже как так ну намекал, что вот Балога родин из тех, кто спонсирует так сказать русинское движение да вот. Вот спонсируете вы русинское движение? Вот вообще вы выступаете за автономизацию Закарпатской области? В 91 же году прошел референдум да и 70 по моему один процент жителей Закарпатья высказалось за автономию

Віктор БАЛОГА: За автономію, так

Олександр ЧАЛЕНКО: За автономию. А автономию не получили. Крым получил автономию, а

Віктор БАЛОГА: Ну давайте з кінця. Добре? Ну по-перше, не думаю, що потрібно цю тему піднімати, бо коли питають ти хто. Кажу я українець. Кажу я українець. А от я щиро з вами розмовляю. Поїхали до батьків. Мене хоч би запросили з собою. Ви правильно спитали, що пив. Та не митакса. На дорогу дали 3 літри домашні 60 градусів. Там нормально випили, добре прийняли, і нічого. Та ви вже кажіть правду. Ми з вами тут щиро розмовляємо. Так чи не так? І всьо. Не било да. Ну хай буде так. Ну це на вашій совісті. Дякую.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо. Вот ладно. Опять таки подбросил нам господин Чаленко тему там пророссийских, прозападных ориентаций. Вот смотрите. Эту тему не могу не поднять сегодня. Потому что очень много в последнее время об этом пишется говорится. Проблема времени да. Вот вы один из ярых противников и не скрываете этого прошлогоднего решения Рады об отмене перехода на зимнее время. И в общем благодаря вашей там достаточно жесткой аргументированной позиции. Все таки это решение было пересмотрен так. Вот цитата. Извините, вот как агентству «Униан» давало, я прямо вот цитирую. Может быть они переврали ваши слова. Но вот возникли споры с Борисом Колесниковым упомянутым. И вы говорите, господин Колесников говорит, что мы должны перенести Украину в 3 часовой пояс, чтобы россиянам к нам было удобно ездить. Конец цитаты. Вот опять политика?

Віктор БАЛОГА: Нет.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хотим быть в одном поясе с Россией

Віктор БАЛОГА: Пане Євгене, така знаєте шутка, тому що коли люди дискутують на Уряді, це дійсно робочий хороший колектив. Але і в той же час коли нас заводили в нерозуміння з цим законом, то вчені сказали одне – давайте хай буде так, як воно рухається вже роками. Дійсно потім це перейшло в політичну площину. Добре, що розум взяв верх у ВР. В цьому дуже допомогли вчені, допомогли журналісти,вам вдячний. Всім вдячний. Всім каналам, всім ЗМІ. І ми більшістю голосів залишились в тому поясі, в якому повинні бути – другому часовому поясі. Зараз під головуванням Прем’єра він зібрав всі вчених на чолі з паном Яцькивим з академіком. Ми нормально подискутували. Прем’єр каже предмету для дискутування нема. Ми повинні бутив другому часовому поясі. Тому у зв’язку з цим, що ми проводимо Євро 12, ми переходимо ще раз на літній час для того, щоб у нас була різниця, тому що і Європа переходить в одну годину. Потім осінню переходимо на зимній час і ставимо крапку. Це другий часовий пояс. Крім того науковці внесуть пропозиції про те, щоб вводити регіональний час Луганська, Донецька, Закарпатська область з зміщенням на пів години. Це практикувалось і в радянський час, це практикувалось і на початку незалежності. Це нормальна практика і вона допоможе зняти ті проблеми, які виникли і за якого так довго думали як нам рухатись. Вважаю, що Прем’єр у цьому питанні поставив крапку толерантно і це влаштувало всіх

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Слушайте, а вообще почему возникает вот эта тема именно на постсоветском пространстве так сказать? В России это больная тема. В итоге они отменили

Віктор БАЛОГА: Пане Євгене, я хочу розказати. Я хочу сказати тут в цьому залі для наших учасників

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я к тому, что Европа переходит спокойно на зимнее, летнее время и никто там

Віктор БАЛОГА: Ідеально, ідеально і ми так маєм робити. Я друге хотів сказати. Росія зробила помилку. І повірте, що пройде дуже короткий час, максимум рік півтора, Росія перейде на той же принцип, який був до прийняття ними рішення, що не переходити. Вони приймуть це рішення, тому що вони зробили помилку.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вам не кажется все таки вот, извините я, что все это делается из ну в России во всяком случае делается из откровенных электоральных соображений, потому что вот в части избирателей, участия избирателей, особенно у людей пожилых, склонных к разного рода суевериям, чтоб прислушиваться к разным разговорам. Вот кто-то начал говорить, что знает вот от перехода с зимнего на летнее время там страдает у стариков здоровье. Никаких на самом деле оснований серьезных медицинских под этим нет, потому что весь мир так живет и как бы продолжительность жизни в странах, где есть зимнее и летнее время, только по мере там развития медицины улучшается и увеличивается. А вот, к сожалению, там у нас верят на постсоветском пространстве извините там в разные чудеса, в чертей, в черных кошек и прочее, прочее, прочее.

Віктор БАЛОГА: Пане Євгене, ви чудово розумієте, що один міністр не може змінити ситуацію, якщо питання уже у політичній окрасці, про що ми з вами говорим відносно часу. Ну якщо в Росії це було питання політичне, і міністр охорони здоров’я, міністр з надзвичайних ситуацій, ні другі члени Уряду нічого не сказали, було прийнято рішення, помилкове рішення хочу підкреслити, то в Україні це питання спочатку підняв Міністр з надзвичайних ситуацій, вчені, порозмовляли з Прем’єром. Ми ж демократично прийняли як вийти з цієї ситуації. Тому я не думаю, що якщо ми дійсно будемо дискутувати і доводити точку зору в першу чергу наукову, то у нас будуть получатись хороші результати і ми будемо рухатись. Якщо ми будемо чекати, що за нас повинні прийняти рішення Президент, ми будем робити помилки. Президент чекає рішення від нас, Прем’єр чекає рішення від членів Уряду. Але Прем’єр чекаючи рішення, чекає принципові позиції від членів Уряду. Тоді ми можемо з вами рухатись. Не може одна людина прийняти по всім напрямкам рішення. І щоб цю тему закрити, хочу сказати ми колегіально прийняли рішення. Прем’єр, вчені, члени Уряду. Ви чудово з цієї ситуації вийшли. Це ще раз говорить про те, що нема проблем з точки зору, якщо хтось зробив помилку, щоб колективно це поправити.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Все. Понтон. Закрыли тему. Пожалуйста, вот господин Чаленко имел возможность столько вопросов задать, что мне просто неловко пере коллегами. Пожалуйста, Ирина, Сергей. Ваши вопросы. У вас еще есть несколько минут

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Значит Виктор Иванович, даже не знаю вот что вам говорить. Не, не, не.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так вы не говорите. Вы спрашивайте. Неужели больше не о чем спросить?

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Я сегодня вот просто опять же как вопросы общего характера наверное какого-то чисто человеческого что ли. Знаете вот на днях в интернете появились замечательные фотографии того как господин Шишацкий – это губернатор Донецкой области пришел инспектировать пункт обогрева и ну для бомжей

Віктор БАЛОГА: Я вже готовий відповідати.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Стоп.

Віктор БАЛОГА: Ви про шапочку

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Да. За 3 000 евро

Віктор БАЛОГА: Я готовий відповідати.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Я как-то ничего не понимаю в жизни, когда к бомжам приходит в ночлежку.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: В чем пришел простите?

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Ну в шапке за 3 000 евро

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А что ж за шапка такая

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Zilli страусовая. Это просто по моему это просто какое-то абсолютное неуважение к своему народу. Да когда ты приходишь к людям, у которых нету ни копейки. В шапке за 3 000 евро. Вам так не кажется? Это о нравах так да вот тех людей, рядом с которыми вы работаете кстати

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо, что да что не в бушлате

Віктор БАЛОГА: Ваше право давати оцінку пану Шишацькому. Він голова обласної адміністрації Донецької області. Я не буду давати оцінку. Я скажу більше. Ну мабуть з точки зору куда він йшов ну може треба було йому так само одягнути форму рятівника, піти з Балогою і бути однаковим. Але якщо ми дивимось багато політиків, які курять сигарети Мальборо, але пачка від виробника українського або носять костюми, а Володарку пришивають в лейблі, я думаю, що це ще більш неприязно, ніж те, про що ви говорите. Людина має, вона одягнула, вона мабуть цю шапку купила не за кошти, яку він дістає, тому що він прийшов у політику на посаду з бізнеса. Я не можу. Ви мені задали запитання

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Виктор Иванович

Віктор БАЛОГА: Як я по це думаю

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Вот поэтому, поэтому мы все сидим и не верим вашим словам о том, что вы хотите покинуть пост Министра и так вам это в тягость. Потому что мы видим, что когда у нас губернатор приходит инспектировать столовую для неимущих людей, он приходит в шапке за 3 000 евро. И сразу такая

Віктор БАЛОГА: Що треба зробити, щоб ви в це повірили?

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Я не знаю. Ну сейчас ходят слухи о том, что вас пытаются объединить с МВД. Дайте это сделать и уйти с поста Министра.

Віктор БАЛОГА: Я можу відповісти на питання

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Конечно

Віктор БАЛОГА: Реорганізації. Рано чи пізно це об’єднання буде. І це об’єднання ініціював Балога. Іще в січні місяці 11 року. Я його це питання поставив перед Президентом, що якщо ми рухаємось в Європу, однозначно що ми повинні реформувати систему МВС і систему МНС. Але ми повинні зробити це по лекалах західних, так як є сьогодні це в Польщі, Німеччині, в Штатах, тому що якщо ми йдемо по цих лекалах, вони вже є нарисовані, ми не тратимо кошти. Ми рухаємось швидко. Президент це прияв. І тому не спішать. Але фіналізація однозначно до кінця року буде. Об’єднання цих двох відомств відбудеться.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста, Ирина

Ірина СОЛОМКО: Да. Я б хотіла все таки. Якщо там така ремарка щодо Шишацького. Хотіла б його все таки я захистити, оскільки він точно не заробив ці гроші будучи на посаді губернатора. Він прийшов у владу з бізнесу і це всі знають. Тому я думаю, що він точно собі на Zilli заробив шапочку. І я думаю, що було б гірше, якби він перевдягався і це точно б виглядало як ви сказали переливаючи водичку. Ми вже бачили як Президент переливав водичку з баночки «Моршинська», ну тобто баночку. Це свої питання. Але мене якщо чесно до вас трошки інше питання. Я дуже люблю ставити питання щодо корупції. І намагалася перед тим, як йти на передачу до вас, знайти якісь речі, щоб вас в чомусь звинувачувати. Скажу чесно знайшла небагато. І навіть мої колеги, які працюють там, мої друзі там по тендерам, вони кажуть, що в вашому Міністерстві насправді ситуація більш менш нормальна. І навіть це ну враховуючи нашу мову це досить таки високі оцінки. Але от одне знайшла і не можу вам його не процитувати. Це щодо того, що там68 млн. грн.. ну пішли на укріплення берегів в Закарпатті і це, ці гроші будуть освоювати 3 фірми, які мають відношення до ваших однопартійців або безпосередньо до вас. Все таки от як для нас для журналістів це все таки приклад корупції. Як ви могил це прокоментувати. Невже ніхто інший не міг зробити

Віктор БАЛОГА: По-перше, хочу сказати чітко, що через МНС гроші , про суму яку ви говорите 68 млн., не йшли однозначно. Так. Я до цих коштів абсолютно нічого не маю. Ви згідні з цим?

Ірина СОЛОМКО: Так. Ви не маєте.

Віктор БАЛОГА: Я тендери проводив?

Ірина СОЛОМКО:Ні

Віктор БАЛОГА: Ні. Я дякую

Ірина СОЛОМКО: Ми прекрасно просто знаємо як у нас тендери проводяться

Віктор БАЛОГА: Ні, я про. Я вам чітко задав запитання. Гроші через Міністерство йшли? Ні. Далі. Я тендери проводив? Ні. Третє, хто переміг? Так. Я новим грошам дав відповідь чисту відкрито сказав, що та компанія, яка була в Асику «ПМК», звідти хто був з моїх близьких заступників, вийшли. Я дав відповідь чітко і вони це надрукували на своєму сайті. І ви мабуть про це знаєте. Чи ні?

Ірина СОЛОМКО: Ні. Ну

Віктор БАЛОГА: Ні?

Ірина СОЛОМКО: Ну добре. Окрім Лілії та Віталія Балоги так там ще Василь Попадинець і Михайло Лапенович, тобто це ті люди, які мають відношення до вашої політичної сили.

Віктор БАЛОГА: У лютому місяці в минулому році всі вийшли з засновників.

Ірина СОЛОМКО: Всі ці люди?

Віктор БАЛОГА: Всі ці люди вийшли з засновників. І виписку готовий надати вам буквально в понеділок.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Позвольте мне тоже в заключение нашего разговора реплику. Вот все таки там когда говорят о коррупции, когда говорят о том, что там кто-то, я не хочу называть сейчас конкретных фамилий, там неправильной шапке пришел общаться с народом да ,все таки вы готовы согласиться, Виктор Иванович, с тем, что украинскому политикуму там надо еще работать и работать над уровнем политической культуры. Вот если сравнивать с Западом да вот. Мы смотрим как внимательно политики в других странах в Европе, в Америке смотрят на то, во что они одеваются, на чем ездят, где обедают, как отдыхают, где отдыхают, там чем летают и т.д. Вот согласитесь, что все таки край непочатый работы в этом направлении?

Віктор БАЛОГА: Я скажу вам більше. Політики в любій країні собі можуть позволити стільки, скільки їм це дозволяє суспільство. От бачите ми розпочали тему з вами пр. оті виклики, які пов’язані із пониженням температури в Україні. Кожний день, де виникають проблеми, в ЖЕКу, в місті,в районі, на дорозі преса кристально до цього приділяє велику увагу. Всі вже бігають і хочуть скоріше виправити ситуацію. Я вважаю, що якщо преса так само буде важно не тиждень, не місяць, а постійно прискіпливо відноситись до політиків, до високопосадовців, я нема другого виходу як ставати в коридор, який сьогодні є у західних політиків. Тобто висновок один – собі політик може дозволити стільки, скільки йому дозволяє громада, в якій він проживає, завдячуючи якій працює і дістає зарплату від платників податків.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну правильно. Тут есть одно на мой взгляд важное дополнение, что когда политик там в неправильной шапке на голове пришел и общество на это среагировало с негодованием благодаря тому, что все журналисты это отметили, что должен найтись человек, который ну грубо говоря там в переносном смысле эту голову с плеч долой снесет. Правда ведь?

Віктор БАЛОГА: Ну повністю погоджуюсь з вами, тому що перед тим, як прийняти це рішення,все таки треба подивитись в його декларацію

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Или подзатыльников надает

Віктор БАЛОГА: Подзатильник потрібно дати

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Большая политика», и поговорим теперь, как развивается политическая ситуация в соседней России, накануне намеченных на 4 марта президентских выборов. Я напомню…чуть не сказал «завтра», уже не завтра, уже сегодня, так как, уже наступила суббота, 4 февраля так вот, напомню, в субботу,4 февраля, российская Оппозиция намерена провесит в Москве новое массовое действо – на этот раз не только митинг, но и шествие противников Владимира Путина, сторонников Оппозиции. Один из них сейчас – ан прямой связи снами – известный российский оппозиционный политик Борис Немцов находится в Московской телестудии. И первый вопрос, который я хочу задать Борису Ефимовичу: скажите, пожалуйста, выдержит ли российская Оппозиция испытание морозом, потому что в Москве сейчас – такие же морозы, как здесь у нас в Украине?

Борис НЄМЦОВ: Ну, во-первых, всем добрый вечер, и Евгений Алексеевич, и киевляне, и Украина. Действительно, у нас сейчас минус 20. Синоптики обещают назавтра в Москве тоже морозную погоду, будет минус 17. И я вчера, призывая москвичей приходить к нам на марш на Икеманку, а потом на Болотную площадь, раздавал пригласительные такие, рекламные материалы, и народ говорил так что, мы с удовольствием придем, если будет не сильно холодно. Действительно, Москвичи уже отвыкли от сильных морозов. Многие мерзнут, и не имеют опыта. К сожалению так получилось, что сам марш и плюс митинг займет по времени, в обще сложности, почти три часа. Это очень много, поэтому температура – очень важный такой фактор, очень важный фактор вообще в истории России. Морозы сыграли ключевую роль: вспомним, хотя бы 41 год, битву под Москвой, какую роль сыграли морозы и сибирские полки – мы это все знаем. Так вот синоптики говорят, что может быть минус 17, некоторые говорят, минус 17. Тем не менее, мы всех призываем покупать термобелье, и покупать его на себя, теплую обувь, я сам купил себе почти валенки такие, «угги», и всех прошу такое сделать, потому что, мы не хотели бы, чтобы люди с пневмонией попали в больницы, или там, я не знаю, нефрит, или еще чего-нибудь. Тем не менее, наши оценки такие, опросы, которых в Москве проводились, показывали, что придет больше 50 тысяч человек…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я здесь Вас должен прервать, Борис Ефимыч, для того, чтобы пояснить нашим зрителям, не все наши зрители понимают, что такое 50 тыс. человек для Москвы, для России, для российской политики. Напомню, еще недавно, несколько месяцев назад, можно сказать даже, несколько недель назад, сторонники Оппозиции не могли собрать больше, чем 3-4, максимум, 10 тысяч человек. Ты многотысячные митинги Оппозиции, которые, скажем, недавно проходили здесь в Украине – они, конечно же, были грандиознее всего того, что на протяжении долгих лет происходило в России. Эта спячка была очень долгой, но потом, неожиданно произошло пробуждение. Но все равно, 50 тысяч для Москвы – это очень большая цифра. Борис Ефимыч, все-таки, вы не боитесь того, что завтра власть и ее сторонники, имеющие очень большие административные ресурсы, и они собираются проводить свои митинги, они на эти митинги соберут больше людей, и это будет для вас существенным политическим поражением.

Борис НЄМЦОВ: Ну, действительно Путин е го команда собираются за деньги собрать людей на Поклонной горе, людям предоставляются автобусы, отгулы, платятся там подъемные, для того, чтобы они могли приехать на Поклонную гору, не только из Москвы а из Подмосковья, и из других городов страны. Вот платные такие демонстранты должны приехать, и бравурно поддерживать Путина – это нам все известно. Плюс еще «нашисты», которые тоже не бесплатно это все будут делать. Вот эту показуху они хотят устроить, чтобы показать, что сторонников Путина больше. Но я думаю если вы сделаете фотографии лиц, если вы послушаете выступления ораторов, то зразу будет понятно, что это – постановка, что это все такая, за деньги проплаченная массовка. Они сейчас вербуют людей для массовки на платных сайтах. У нас даже есть такой сайт «Массовки.Ру», куда действительно можно обратится для того, чтоб найти людей для того чтобы такое мероприятие провесит. Кроме того, профсоюз таксистов, по указанию Кремля обещает бесплатно возить людей на Поклонную гору, потом по всей видимости, таксисты получат дополнительные бонусы. Дело в том, то в век Интернета скрыть вот эту показуху этот фарс, проплаченную вот эту массовку, очень трудно. Мы знаем, как мі были организованны митинги на Урале в поддержку Путина. Там тоже студентов за зачеты, студентов за какие-то…я не знаю…перевод на новый курс приганяли, рабочим давали отгулы – все это нам хорошо известно. Очевидно совершенно, что эта постановка – она ничего общего с нормальным протестом и с искренним деланием изменить жизнь в России от коррупции и произвола все-таки, к демократии, свободе и успеху не имеют. Кроме того, огромные усилия еще принимали вице-премьер Правительства России Дмитрий Рогозин, который раньше был представителем Росси в НАТО, а сейчас является правой рукой Путина, зажаа Рогозина была – расколоть Оппозицию, и сделать так, чтобы так называемые, национал-патриотические силы не принимали участие. Рогозина они вежливо, а некоторые и грубо, послали, и Оппозиция по прежнему, объединенная в России. Боровой с Новодворской хотят организовать митинг на Сахарова тоже, для того, чтобы расколоть уже демократическую часть. Но, насколько я понимаю никого там не будет, поскольку все представители демократической оппозиции собираются в районе метро «Октябрьская», а и мы пойдем по Икеманке в сторону Болотной.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Борис Ефимыч, я прошу прощения, здесь, наверное, нужно уточнить, что Валерия Новодворская и ее старый друг единомышленник Константин Боровой – это политики, скажем так, крайне либерально-консервативного толка, убежденные антикоммунисты, и их, наверное, нельзя заподозрить в том, что они проводят свой отдельный митинг, который едва ли соберет много народу, по заданию Кремля или за деньги Кремля…

Борис НЄМЦОВ: Не-не-не, я этого не сказал…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот упертые, что никакого сотрудничества, ни с коммунистами, ни с националистам они для себя не допускают.

Борис НЄМЦОВ: Нет, во-первых, я согласен, что подозревать их в сотрудничестве Кремлем, особенно Новодворскую, вряд ли нам стоит. Их главный лозунг: «нет фашизму – нет коммунизму!». Поэтому, понятно, что они – убежденные сторонники такого вот рыночного, европейского курса России, и категорически она не согласны, что в этом марше участвуют, в том числе, представители левых движений, и представители национал-патриотов, в том числе, националистов. Я дожжен вм сказать что коалиция, которая сейчас создана, и которая, собственно, организует вот этот оппозиционный марш – вне политическая. Абсолютно очевидно, что и националисты имеем огромны разногласия очевидно, что кода в стране будут свободные выборы, мы будем по разные стороны баррикад, и не исключаю. Что в Парламенте будут ожесточенные споры это понятно Сейчас у нас – совершенно другая задача. У нас сейчас задача – избежать диктатуры в России, вернуть Россию к выборам, отменить в Росси цензуру, в первую очередь, телевизионную, зарегистрировать оппозиционные партии, вернуть свободную конкуренцию, провести честные парламентские, а потом – честные президентские выборы. Потому что выборы, которые у нас сейчас происходят, так называемые, президентские выборы, они честными и свободными не являются. Они даже Явлинского сняли с пробега, хотя совсем очевидно, что никакой угрозы Явлинский не представлял. Очевидно, он не мог быть фаворитом гонки, тем не менее, боязнь Путина любой конкуренции, даже со стороны Явлинского привела к тому, что его сняли с гонки. Таким образом кандидаты в президенты – они все ручные, они все договорные Путиным, и назвать это все полноценной честной компанией – язык просто не поворачивается?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И к Прохорову это тоже относится?

Борис НЄМЦОВ: Вы знаете это удивительная история, Евгений Алексеевич. Вот сегодня стало известно, что ни Зюганов не придет к нам на марш и на митинг, хотя мы ему предлагали выступить – испугался. Видимо, вызвали в Кремль, объяснили, что того делать не надо, ни Миронов, который сказал, что он поддерживает требования Болотной и Сахарова, и поддерживает собственной требование освобождения политзаключенных, отмену фальшивых выборов, проведения новых выборов. Так вот сегодня Миронов заявил, что у него тоже какие-то срочные дела. Единственный кандидат в Президенты, который придет а марш, и на митинг – это Михаил Прохоров. Он выступать не будет, он сказал что он выступать не хочет, но он оказался единственным кандидатом в Президенты, зарегистрированным кандидатом, который придет на марш и на митинг. Честно говоря, для многих протестующих – это очень хороший знак. Что его не просто перегнуть через колено, и заставить в Кремле, или еще в ФСБ, заставить не ходить, Вот он сказал что он придет, я уверен, что он действительно придет, может, мы завтра с ним пообщаемся. Может быть, вместе с Вами это все сделаем. Короче говоря, вот Прохоров оказался единственным, который не испугался давления. Надо сказать что Патриарх московский и всея Руси Кирилл – он призвал москвичей не ходить на марши и митинги, и вообще в Москве производится такая дикая пропаганда не ходить на митинги. Главный санитарный врач Анищенко говорит, что отморозит себе уши, ноги, я не знаю, получат болезни так далее. Телеканалы заявляют о том, что могут быть провокации. Жириновский кричит, что будут снайперы, которые будут стрелять по толпе. Распространяются по Москве слухи о том, что будут взрывы, и тому подобное. То есть вот эта машина чекистская – она работает на то, чтобы на митинг, на марш не пришли люди. И вот давление на Зюганова на Миронова привело к тому, что они испугались, они не придет, то один Прохоров остался. Прохоров вызывает у меня в это ситуации симпатию, и я думаю, что у многих оппозиционеров - тоже вызывает симпатию.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, вот скажите: с одной стороны – разные призывы не ходить на митинг, разоблачительные речи, разоблачительные публикации, вбросы разного рода компромата в том числе и в отношении Вас лично – все это имело место накануне предыдущих митингов – на Болотной, а потом на проспекте академика Сахарова. Тем не менее митинги состоялись. С другой стороны, казалось бы, так встревоженная так озабоченная тем, что в стране началась протестная активность в таких масштабах – ничего не сделала. Ни одно из требования, которые выдвигались на этих митингах о признании выборов сфальсифицированными, об отмене их результатов, об освобождении политических заключенных, об изменении порядка регистрации политических партий – ничего не выполнено. Что теперь? Предположим, что вам удастся организовать многочисленное многотысячное шествие и митинг москвичей несмотря суровый мороз. А что дальше?

Борис НЄМЦОВ: Евгений Алексеевич, мы, конечно, верим в чудо. Когда я был на Майдане, тоже думал, что стоит свергнуть Кучму, как Украина станет счастливой. Так вот чудес не бывает, мы должны настроится на долгосрочную борьбу. Клан Путина, я имею в виду кооператив «Озеро», я имею в виду братьев Ротенбергов, Тимченко, и так далее, контролирует 140 миллиардов долларов активов.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я прошу прощения опять вынужден Вас перебить. Вы употребляете термины, которые понятны, наверное, только зрителям в России, интересующимися политикой. Кооператив «Озеро» - это круг ближайших людей Президента Владимира Путина, с которыми он когда-то, скажем так, еще задолго до того, как был избран Президентом, строил дачный поселок в окрестностях Ленинграда, он тогда был еще Ленинградом, не Санкт-Петербургом, а потом удивительным образом большинство членов этого дачного кооператива «Озеро» оказались на высоких государственных должностях.

Борис НЄМЦОВ: Да не просто на государственных должностях – они миллиардерами долларовыми оказались понимаете, да? Я просто продолжу. Очевидно что если клан Путина контролирует 140 миллиардов долларов, то от так после одного марша, одного митинга, или даже после двух-трех отдать власть – они вряд ли согласятся. Поэтому, надо понимать, настраиваться на долгосрочную серьезную борьбу. Моя оценка состоит в том что вот сейчас мы по аналоги с СССР, находимся где-то в 88-ом году то есть в нале второго этапа перестройки. Борьба будет долгой, затяжной. Задач, которые ставит перед собой Оппозиция «ни одного голоса Путину» и «президентские выборы в два тура» - это задача реалистичная но которую нам нужно будет с большим напором и серьезно добиваться. Очевидно, что 4 февралем, маршем, и митингом, дело не закончится. Наверное, в феврале будут еще массовые акции протеста и мы к ним должны готовиться. Мы должны готовится к акциям протеста сразу после выборов, потому что, в пером туре Путин честно выиграть не может. Это не один опрос не показывает, что у него есть шанс в первом туре победить. Поэтому надо готовится и к борьбе в марте.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А что выгодно Оппозиции скажите, пожалуйста, победа Путина в первом туре, или победа во втором туре? Оппозиция выдвигает лозунг: добиться того, чтобы выборы прошли в два тур. Но ведь в действительности она, тем самым, помогает президенту, будущему президенту укрепить свою легитимность. Согласитесь, что претендент победивший в ситуации первого тура с явными фальсификациями, с явными нарушениями, подрывает собственную легитимность. Президент. Который побеждает по схеме 96-го года, как когда-то Ельцин победил Зюганова, в два тура в достаточно жесткой борьбе, он совершенно другую легитимность имеет в глазах сторонников, в глаза своего общества. Может быть, не бороться за два тура?

Борис НЄМЦОВ: Я понял. Первое: Оппозиции российской выгодно то, что выгодно России. Росси выгодно, чтобы выборы в Росси были честные. По-честному в один тур, победить Путин не может. Если он объявит свою победу в первом туре, то это будет означать, что выборы нечестные, и уровень протеста будет нарастать, но одновременно будет нарастать и уровень репрессий. Надо понимать, что победа Путина нечестным образом в первом туре – это «лукашизация» России, это будет означать, что Путин выбрал путь Лукашенко, и по этому пути он будет идти дальше. Выгоден ли Росси рост репрессий? Думаю, что нет. Дальше Чем меньше получит Путин в реальности голосов, тем меньше у него будет карт-бланша и оснований для того, чтобы закручивать гайки и усиливать репрессии, в том числе, и чтобы проводить агрессивную политику в отношении соседей, и в том числе в отношении Украины. Таким образом, в интересах России – сделать все, чтобы Путин получил как можно меньше голосов. Чем меньше доверия людей к Путину – тем меньше шансов, что он будет делать гадостей. Вот, собственно вся моя логика. Если он будет врать, если он будет фальсифицировать. Если волшебник Чуров будет себя так же вести, как 4 декабря прошлого года я вас уверяю, от протестов никуда не уйти, они будут расти. Может все закончиться всеобщей, всероссийской забастовкой, я и у этого, не исключаю но могу сказать, что конфронтация, и уж тем более, жесткий сценарий, когда льется кровь, не в интересах Оппозиции, не в интересах России, наверное – в интересах Путина. Может быть, они сознательно выбрали сценарий дальнейших фальсификаций, чтобы закрутить гайки, пойти оп пути Лукашенко окончательно и бесповоротно. Возможно, вот такой вот сценарий на Лубянке и в Кремле разрабатывается.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, и, наверное, последний вопрос, который я хочу вам задать. Я надеюсь, мы еще не раз будем в дальнейшем, накануне выборов 4 марта в России и после них возвращаться к теме российской политики, которая, безусловно, очень существенно влияет на политику в Украине. Накануне парламентских выборов были больше споры, как голосовать…

Борис НЄМЦОВ: Нет, слава Богу, споры позади. Слава Богу, у Оппозиции есть внятный лозунг на этих выборах. Лозунг такой: ни одного голоса Путину. Это означает: вы можете голосовать за любого кандидата, кроме Путина, либо перечеркнуть бюллетень, и проголосовать против всех. Честно говоря, до сегодняшнего дня, до сегодняшнего демарша Зюганова и Миронова. Многие люди в Оппозиции были готовы за них голосовать. Но после того как они струсили на марш на площади прийти отказались, я думаю, что огромные симпатии завоевал, как раз Михаил Прохоров, который не побоялся прийти, я уверен, что он придет. И в этом смысле, несмотря на особенности которые у него есть, несмотря на то, что он вроде как договорной с Путиным кандидат, очевидно, что он не мог без договоренностей пойти на президентскую компанию, тем не менее, ведет он себя гораздо более смело, гораздо более независимо, чем, так называемые, наши «левые» оппозиционеры – коммунисты Леонид Зюганов, и испеченный в Кремле социал-демократ Миронов. Они оказались очень слабыми…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да они, наверное, просто побоялись мороза.

Борис НЄМЦОВ: Ничего огни не побоялись. У них доходы достаточные, чтобы купить себе валенки или угги австралийские. Не надо нам тут про морозы голову морочить. Они, кстати, хотели прийти. Миронов – до вчерашнего дня. У нас в оргкомитете, между прочим, депутаты от партии Миронова состоят и они нас убеждали, что миронов последовательно поддерживает требования Сахарова, Болотной, требования марша. Он многократно об этом заявлял и вдруг взял и спрыгнул. Нормальная история?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Во всяком случае, есть над чем подумать, скажем так. Борис Ефимович, я благодарю Вас за участие в нашей программе. Я напомню, на связи с нами и телевизионной студией в Москве был известный российский оппозиционный политик Борис Немцов один из организаторов сегодняшнего марша-митинга Оппозиции в центре Москвы, который должен состоятся…начаться, точнее, в полдень, по московскому времени в субботу 4 февраля. Мы продолжим наш выпуск.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, что ж продолжим выпуск программы «Большая политика» в прямом эфире телеканал «Интер» и поговорим о, наверное самом громком, самом обсуждаемом, скандальном событии последних дней – я имею в виду историю с закрытием самого популярного в украинском интернете сайта «EX.ua». Напомню, он был блокирован, а потом разблокирован. Я не буду сейчас пересказывать все перипетии эти событий потому что, за этим, все, кто интересуется политикой, общественной жизнью, я думаю, следили очень внимательно. У нас здесь, за круглым столом в нашей студии собрались представители Власти, представители общественности. Я представлю участников программы в этом ее сегменте. Здесь у нас народный депутат Елена Бондаренко от фракции Партии Регионов, которая является не только первым замом главы комитета по вопросам свободы слова и информации, но еще и возглавляет Ассоциацию правообладателей и поставщиков контента. Здесь у нас – начальник…простите заместитель начальника Департамента государственной службы оп борьбе с экономической преступностью Сергей Лебедь. Начальник Управления по связям с общественностью МВД – Владимир Полищук, журналист Виталий Портников старший юрист международной юридической группы «Остапов Лоерс» Владимир Якубовский. Председатель Интернет Партии Украины Дмитрий Голубов, один из организаторов протестов по поводу закрытия сайта. И вот, на мой взгляд, самое любопытное в ситуации с «EX.uа» - это то, что все трактуют по-разному, и разброс мнений – очень широкий. От того, что это борьба с пиратством з законные авторские права, до того, что у людей отняли последнюю отдушину, последнее главное развлечение, которое они имели благодаря интернету, изверги. По этим полюсам разделились даже многие политики. Хочу у всех спросить: господа, что это было, на ваш взгляд? По очереди давайте. Елена Анатольевна, я Вас первой представил, с Вас же и начнем.

Олена БОНДАРЕНКО: Спасибо большое…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Если коротко, на Ваш взгляд…

Олена БОНДАРЕНКО: Коротко не получится

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нет, у нас будет потом возможность развить.

Олена БОНДАРЕНКО: Давайте так, сейчас надо понимать, в какой роли я выступаю. Не только как представитель власти, а еще и как президент узкопрофильной ассоциации поставщиков и правообладателей контентов. То есть, их проблемы я знаю не понаслышке. Первый момент прежде всего, ситуацию вокруг «EX.ua» нужно делить на две части. Первое: это непосредственно, само дело «EX.ua», их взаимоотношения с милицией и милиции с «EX.ua». И вторая вещь, которая косвенно имеет к этому отношение – это хакерские атаки на государственные сайты, в частности, сайт ПР.

Віталій ПОРТНІКОВ: Какой же это государственный сайт?

Олена БОНДАРЕНКО: Минуточку, я говорю «на государственные сайты», и сайт…

Віталій ПОРТНІКОВ: … «в частности».

Олена БОНДАРЕНКО:… и сайт «Партии Регионов».

Віталій ПОРТНІКОВ: … «в частности».

Олена БОНДАРЕНКО: Я прошу Вас, Виталий, сохраняйте достойное поведение…

Віталій ПОРТНІКОВ: 6 статью отменили в…

Олена БОНДАРЕНКО: Пожалуйста, не мешайте мне выступать, я Вас перебивать не буду.

Олена БОНДАРЕНКО: Так вот, что касается этих двух ситуаций: мое личное убеждение, что меры, которая применяла милиция к «EX.ua» - они неадекватны. Неадекватны ситуации, потому что, можно было провести в рамках расследования некие действия, не вынимать сервера, провести опрос, провести, как минимум, того содержимого, которое есть на серверах, и уже только потом принимать решение, стоит ли эти серверы изымать. Что касается хакерских атак, то, знаете, почитав те призывы, блоги некоторых, скажем так, активистов, понимаешь, что центровые слова это такие – «мятеж», «революция», «шабаш», есть даже такое слово, «анархия». Ну, и ряд нецензурных слов, которые употребляют люди, которые находятся в таком вот приподнятом, революционном настроении. На самом деле эти люди не понимают, что, если играть по правилам, чего они требуют от власти, если хотеть жить в демократической стране, что писал Дмитрий Голубев в одной из своих статей, то свобода – это не анархия, свобода – это чистейшая ответственность в чистейшем виде. То есть если прав и ответственность, и там, где начинаются права одного человека, заканчиваются права другого человека. И если хакеры, совершая атаки, этого не понимали, мне их искренне жаль. Их использовали я понимаю, кто, но нужно еще утвердиться в подозрении, поэтому мы и подали соответствующей заявление в СБУ и милицию, и они должны разобраться с подстрекателями и организаторами этого бунта. Политики конечно, используют эту ситуацию, наши оппоненты: «ага, вы увидели, что все против Власти». Но проблема не в том, что они против нас, проблема, что они не с ними. То есть, в данном случае, ситуация не меняется на политизацию, которую хотят пришить этому процессу. И есть еще одна тема, которая, в принципе, касается всех этих проблем. Это, все-таки, Украина и дальше будет оставаться пиратской страной, или все-таки, за интеллектуальный труд мы будем платить?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо, Виталий а вот Вы что скажете?

Віталій ПОРТНІКОВ: Я порівняв би цю ситуцію зі справою Ходорковського, тому що це звичайнісінький приклад вибіркового правосуддя. Ми живимо в абсолютно корумпованій країни, де кожного дня, Влада, проїжджаючи своїми кортежами до всіх своїх резиденцій, надає блискавичний приклад для цієї корупції. Ми це все прекрасно розуміємо. Ми живимо в країні, де люди плутають свій карман з державним. Не випадково, депута від оцієї місцевої «партії жуліков і воров» порівняла сайт своєї партії з державним, бо вони вже плутають свою кишеню з державною, і свою партію з Державою. І, звичайно, люди, які бачать, що робиться на горі, вони дуже дивуються, коли щось відбувається внизу. Це соціальний пакт, він в Україні діє 20 років. Ми на грі можемо мільярдами, фактично, з кишені вашої забирати, а ви не заважайте нам тут внизу дивитися, можна сказати піратські, чи просто безоплатні так, щоб ми це спокійно робили. Ми вам не заважаємо ви намне заважайте. Правління Януковича – це кінець цього соціального пакту: на грі беруть стільки, що в людей вже не залишається можливостей вижити в Україні, а внизу, дійсно, закручують гайки. Те, що ми побачили тут – звичайнісіньке закручування гайок. Мене бентежить те, що сказала Олена Бондареко, я абсолютно тут з нею згоден: проблема не в тому, що вони проти влади, люди, які це робили, а проблема втому, що вони не з самим собою. Якщо б такий акт відбувся, коли, скажімо, заарештували Тимошенко, чи посадили, чи коли були підписані Харківські угоди, коли б це був політичний протест. Коли б цієї ніччю ми не могли б увійти на сайт Президент України, чи хоча б на сайт оцієї політичної організації, яка має таку популярність, що моє не називати її імені тут, от тоді це дійсно був би успіх громадянського суспільства. А коли люди заворушилися тільки тоді, коли мова пішла про їхні фільми, їхню музику, їхнє майно, це дуже серйозний я би сказав, приклад того, що насправді відбувається цій державі, і нерозуміння, що перед проваллям треба солідаризуватися, щоб нарешті поставити крапку на тому, що відбувається в державі.

Євгеній КИСЕЛЬОВ:То есть, получается, что протестуют люди только после того, как их лишили хлеба и зрелищ, да?

Віталій ПОРТНІКОВ: Так! Спочатку афганців і чорнобильців позбавили хліба, тепер користувачів сайту «EX.ua» позбавили задоволення. А потрібно протестувати так, щоб ми розпрощалися з цією владою.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Елена Анатольевна, я Вам дам, обязательно слово, потому, я хотел б уточнить: здесь присутствуют представители правоохранительных органов, вот все-таки, господа, с чего все началось, почему было принято решение производить те действия, которые были произведены?

Сергій ЛЕБІДЬ: Ну, якщо дозволите, я почав б из того, що це не відбулося якось раптово. Справа втому, що проблема захисту прав інтелектуальної власності, яка існує в нашій державі – це проблема, яка існує не тільки в нашій державі, а майже в любій країні світу. І проблема захисту прав інтелектуальної власності, і цією проблемою давно опікуються і правоохоронні органи і ряд державних органів. Щорічно виявляється, з моєї точки зору достатньо велика кількість злочинів, пов’язаних з порушенням прав інтелектуальної власності. І це дуже погано, тому перевірка цього сайту – це лише один з випадків, коли міліція відреагувала на законні звернення правовласників про порушення ї прав, в цьому випадку, шляхом розповсюдження.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Правообладатели конкретне к вам ображались с жалобами на сайт «EX.ua» ?

Сергій ЛЕБІДЬ: Безумовно, це були…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Конкретный пример можете привести?

Володимир ПОЛІЩУК: Звичайно. По-перше, я хочу спростувати деякі логічні помилки, які тут лунають: міліція не закривала сайт «EX.ua». В результаті того, що було вилучено певне обладнання, яке направлено на судову експертизу, звичайно, у цього сайту виникли певні технічні проблеми, які воно вже зробило доступ до домену, і власне до тієї продукції, яку розміщувало на хостингах, на інших серверах. Тобто цей сайт працює, можливо – з проблемами, але, вибачте, законодавство міжнародне, і законодавство наше, українське – воно передбачає відповідальність за те, що на цих майданчиках розташовується інформації контрафактна, заборонена, за яку треба платити правовласникам. Ця історія починалася не 31 січня. Ще у квітні-місяці до Кабінету Міністрів надійшов лист Міжнародної федерації фонографічної індустрії, і вони зверталися до інших інстанцій державних. Вони оприлюднювали ту інформацію, що наша країна тривалий час входила до так званого «списку 301», який створює торгівельна палата Сполучених Штатів Америки. В результаті того, що ми були в цьому списку з 2002 п 2007 рік, ми несли певні матеріальні збитки, тобто у 2002 році.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Извините, я еще хотел бы уточнить, я ослышался, может быть…Какая ассоциация к вам обратилась?

Володимир ПОЛІЩУК: Міжнародна асоціація фонографічної індустрії, стосовно незадовільного стану захисту авторського права, вже зверталася у квітні-місяці. Після цього були інші звернення до державних органів влади і правоохоронних структур, і одночасно, до міліції надійшли заяви від юридичних осіб, які представляють серйозні міжнародні компанії, які вважають, що ми належним чином, наша держава не дотримуємось міжнародного законодавства, і не захищаємо права.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно, Вы ответили на мой вопрос. Теперь скажите, пожалуйста, как бы вы оценили ту ситуацию, которую мы имеем на исходе недели. Ваше решение разблокировать сайт – оно было принято в результате тех протестов, которые

Володимир ПОЛІЩУК: Звичайно, ні

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нет? На ваше решение протесты пользователей никак не повиляли? Потому что, интернет-пользователи празднуют это как свою победу.

Володимир ПОЛІЩУК: Насправді, пані Олена каже, що міліції слід було провести дії. Міліція ці дії проводила, більш того, вона інформувала адміністрацію сайту про те, що є певні порушення в законодавстві. До нас звертаються міжнародні інтонації, правовласники. І ми просили з’ясували, повівши певне дослідження, дослідчу перевірку, з’ясували деяких користувачів, які викладають протизаконний контент на сайт. Ми зверталися, щоб вони припинили ці дії, надати певну інформацію про цих людей, які викладають аудіовізуальні, іншу продукцію. Втім, адміністрація вирішила, що зважаючи на те, що вона там дотримується правил етики, конфіденційності, а також трактуючи невірно наше законодавство, перший раз відмовила. І тоді після проведення дослідчої перевірки в Печерському управлінні було порушено кримінальну справу, призначені певні слідчі та процесуальні дії. І одна із процесуальних дій – прохання заблокувати домен на час вилучення, там , де на нашу думку зберігається контрабандна продукція. Після того, як науково-дослідний експертно-криміналістичний центр проведе дослідження і з’ясує, яка частка інформації там є контрафактною, тоді будуть складені відповідні документи. Обладнання може повернутися до…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: вот я хотел бы спросить господина Голубева, лидера интернет-партии, есть такая партия, официально зарегистрированная партия в Украине. Дмитрий Голубев – ее глава, водил пользователей протестовать. Вот как вы думаете, все таки ваши протесты, они повлияли на то, что сайт заработал? Правоохранители говорят, что нет.

Дмитро ГОЛУБОВ, голова «Інтернет-партії»: Я вам скажу так, что у меня есть мой товарищ, моряк, плавает. Когда на их корабль напали пираты, начали грабить корабль, команда стояла и абсолютно бездействовала. Но когда пираты полезли в их корабль, начали брать личные вещи состава, они взяли в руки дубины, и быстро их ликвидировали и сдали в ближайшем порту в Сингапуре. Я думаю, что интернет-пользователи, как и каждый украинец, они терпят коррупцию, терпят беспредел в судах, терпят то, что с их правом не считаются. Но когда уже лезут в самое святое, когда лезут в их право на просмотр кинофильмов, на прослушивание музыки, тут уже нервы сдают у всех.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А как быть продюсеру художественного фильма, который за свои кровные бабки, лимонов 10 вложил в производство кино, и собирается эти бабки, извините, народным языком говоря, отбить благодаря прокату, носителям тех или иных, ДВД, видеокассет. Они уже ушли в прошлое. Спутниковое телевидение, кабельное телевидение. В конце концов демонстрация этого фильма на платных сайтах в интернете. Любой человек, в стране Украина не маленький рынок, может пойти на сайт ex.ua деньги, которые он мог бы получить.

Дмитро ГОЛУБОВ: сайт ex.ua не приносил ущерба экономике Украины, потому что…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: представьте себе, что это украинский продюсер. Он с трудом наскреб эти деньги, сделал украинский фильм.

Дмитро ГОЛУБОВ: Меня прежде всего интересуют интересы украинцев, граждан Украины. И нашего государства. 5 млн. доларів стратила Україна в результаті санкції, що були застосовані Сполученими Штатами Америки. Тому що ми потрапили до списку 301.

Дмитро ГОЛУБОВ: я знаю, что вот Америка считает, что интернет – это е собственность, она будет диктовать, как нам тут жить, что нам смотреть, что нам не смотреть. Піратство…

Олена БОНДАРЕНКО: Так а где же ваше возмущение?

Дмитро ГОЛУБОВ: Мне абсолютно не нравится. Я рассказывал сегодня, Сенат США сказал, что Юлия Тимошенко незаконно арестована. Я тоже думаю, что Тимошенко незаконно арестована. Но какого черта вы нам говорите, законно или незаконно она арестована? Не ваше дело. Они постоянно вмешиваются в наши внутренние дела, и рассказывают, какие нам фильмы смотреть, какие не смотреть. И я бы не считался с их мнением абсолютно…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы знаете, была такая в свое время Парижская декларация, в начале 90-х годов. Которая в некотором смысле, по мнению знатоков международного права, оформила итоги предыдущего исторического периода, называемого Холодной войной. И в этой декларации зафиксировано положение, что вопросы, связанные с правами человека, с демократическими нормами, не являются предметом исключительного суверенитета той или иной страны. Государства имеют право повышать свой голос против нарушения демократических прав и свобод. Это я не про сайт ex.ua. это я про то, что когда американцы начинают протестовать против нарушения правил, свобод в той или иной стране, они действуют абсолютно в норме права…

Олена БОНДАРЕНКО: Со своими интересами…

Віталій ПОРТНІКОВ: Ви ж бачите, що у нас є політики, які б хотіли, щоб ніхто не влазив в їх внутрішні справи, щоб вони могли застосовувати Генеральну прокуратуру для того, щоб розправлятися зі своїми опонентами або для тог, щоб приватизовувати резиденції і жити, як цей. Або ще щось там робити. Пані Бондаренко краще знає по свою партію. Разом із тим ви в самій партії…

Олена БОНДАРЕНКО: еще раз говорю, я не знаю, что это за партия.

Віталій ПОРТНІКОВ: Ви знаєте, бо ви її член, і незаконно, до речі возглавляєте комітет по ЗМІ, але не про це мова. А є люди, такі як пан Голубов, що Сполучені Штати не мають втручатися в економічні інтереси України. Хоча це якраз партію жуліков і воров влаштовує. Тому що вона готова співробітничати із Сполученими Штатми, коли мова йде про те, щоб іти до кишені українців, вони хотіли б щоб, разом з тим. Ніхто н помічав авторитарних тенденцій діяльності в форматі її лідера пана Януковича. Це просто. І тому ця влада не може домовитися з українським суспільством, хоча вона вся - породження українського суспільства. Це таке жахливе обличчя нашого суспільства, зараз яке ми бачимо. Не про тебя, Боже упаси.

Олена БОНДАРЕНКО: не панібратствуйте. Евгений Алексеевич, ну мне же нужно ответить.

Віталій ПОРТНІКОВ: Таке прекрасне обличчя відповідатиме…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: все таки, последний человек, который еще ни слова не сказа, а в дискуссиях, которые велись в средствах массовой информации, Владимир участвовал. С точки зрения юридической…

Володимир ЯКУБОВСЬКИЙ, старший юрист міжнародної юридичної групи: С точки зрения юридической, не должно быть сторон. Потому что я думаю, что даже юристы Администрации согласились, что действия правоохранительных органов были законными, жаловаться не на что.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: кто нарушает авторское право? Очень много говорят на разные темы, и все атки этот вопрос существует. Авторское право, которое во всем мире чтут, кроме некоторых стран, на постсоветском пространстве особенно с большим неуважением. С водой ребенка…

Володимир ЯКУБОВСЬКИЙ: этот вопрос, если касается файлообменников, это достаточно дискуссионный вопрос. Кто именно нарушает законодательство. Принцип основной, который используется в Америке, в Германии, в Европе в принципе, что файлообменники должны отвечать за то, что находится у них на ресурсе. Потому что файлы физически находятся у них, поэтому у них есть все возможности контролировать. Их может спасти то, что они не знают. Но если к ним обращались, то они должны принять меры, чтобы исключить.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: только когда к ним обращаются, они не должны сами отслеживать?

Володимир ЯКУБОВСЬКИЙ: сами – нет. Они могут исходить из презумпции –мы не знаем, что наши пользователи загружают.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: а пользователь, который выкладывает то тили иной?

Володимир ЯКУБОВСЬКИЙ: такой пользователь по законодательству нарушает. Он нарушает авторское право. Какая ответственность, это зависит…если он скачал, скопировал, он нарушил, а распространил – это еще хуже.

Дмитро ГОЛУБОВ: скажите, пожалуйста, кто из вас хоть раз скачивал фильм, или слушал песню какую-нибудь в интернете, поднимите руку. Вот, вы все преступники только что, чтоб вы знали, по нашему законодательству.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: теперь другой вопрос возникает. Из присутствующих кто-нибудь скачивал с ex.ua? Речь идет не о тех, кто скачивал…

Володимир ЯКУБОВСЬКИЙ: В некоторых странах, например, вообще ответственности не несет. В нашей стране можно трактовать, что несет, но не криминальную. Это разное.

Дмитро ГОЛУБОВ: 150 рублей заплатил, и слушай дальше.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: ну, хорошо, розразите.

Олена БОНДАРЕНКО: а зачем? Вот с некоторых глупейшими сентенциями я даже сражаться не хочу, опускать себя. Вы знаете, любой файлообменник – это как супермаркет.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы не на файлообменник хотели возразить.

Олена БОНДАРЕНКО: давайте так, все личное я прощаю. Меня это вообще не касается. Что касается файлообменника, я хочу сказать, что это похоже на некий супермаркет. Ты приходишь, берешь что-то с полочки. Только получается как, кассы впереди нет. Все берут, не расплачиваются и уходят. Но никто здесь к сожалению, профессионально не сказал о той вещи, о которой я скажу профессионально. И я гарантирую, что это будет профессионально. Технический процесс настолько далеко шагнул, что контентчики и обладатели авторскими и смежными правами не поспели, и это наша беде, и это наша задача, как обеспечить легальный постой и быстрый способ покупки контента. То есть, вот в чем наша задача, задача контентщиков, задача творцов. Чтобы файлообменники превратились в место продажи. Вот это главное. На самом деле файлообменник ex.ua, чем он интересен для меня, человека, который в ассоциации занимается авторским и смежным правом, защитой прав контентщиков, что по сути он уже попытался из совершенно черного сайта превратиться легальный. У него была средняя стадия, такое серое состояние, потому что именно на этот год ex.ua заключил договоры на использование авторских прав с некоторыми украинскими исполнителями. И уже с этого года они за год вперед заплатили им роялти. То есть, уже научились работать абсолютно легально и продавать украинский контент. Для украинских авторов, поверьте, это лучше не бывает. Как могут другие файлообмены сделать то же самое, это уже вопрос добровольной дисциплины, порядочности. У нас же ведь как, когда кто-то ворует у кого-то сумочку или кошелек, это понятно, очень плохо по Маяковскому, более того, это еще и неправозаконно. Когда воруют чужую идею, чужой интеллектуальный труд – это почему-то зазорным не считается. Вот сейчас я смотрю, что у нас в аудитории много студентов, представьте, кто-то у них крадет курсовую.

Дмитро ГОЛУБОВ: Елена Анатольевна, воровство – это разные вещи. Когда у вас воруют сумочку - сумочка у вас исчезает. Когда смотришь фильм- он никуда не исчезает, он остается на месте.

Олена БОНДАРЕНКО: Кто заплатил автору за труд, вложенный в этот фильм?

Дмитро ГОЛУБОВ: автор имеет право в течении 1- 2 месяцев, чтобы его фильм публиковался. После этого, извините, не снимай тогда фильмов.

Олена БОНДАРЕНКО: вы не знаете законодательства, ни международного, ни украинского.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: сколько действует авторское право?

Володимир ЯКУБОВСЬКИЙ: 70 лет.

Дмитро ГОЛУБОВ: то есть, мы 70 лет не можем смотреть фильмы, а с нашими зарплатами – это все 500 лет.

Олена БОНДАРЕНКО: вы сейчас развиваете шариковщину. Вы говорите о том, что все можно брать бесплатно.

Дмитро ГОЛУБОВ: это некрасиво.

Олена БОНДАРЕНКО: давайте вот все таки сначала я, потом вы. Получается на самом деле что – хотеть, это похвальная вещь. Но только эти хотелки должны подкрепляться реальными твоими действиями. Как можно сидеть на диване, плевать в потолок, не работать, но иметь право украсть у кого-то что-то. Или например, привожу вам другой пример. Вы смотрите у соседа машина, которая вам понравилась. Я хочу эту машину. Давай объединюсь сейчас с соседом, пойдем дадим по голове, отберем машину.

Дмитро ГОЛУБОВ: хотите приравнять машину к просмотру фильма?

Олена БОНДАРЕНКО: вы говорите о желании и о праве, вы говорите о праве силы. Вы будете меня перебивать?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Елена, к вопросу о борьбе за авторское право, о соблюдении закона, международного законодательства. Вот, смотрите, какая штука. Не кажется ли вам, что порой не в тренде мы оказываемся в этой борьбе, потому что вот на днях раскрученный писатель Паоло Коэльо отдал все свои произведения…

Олена БОНДАРЕНКО: он сделал это добровольно. Если другой автор не захотел этого сделать, он имеет право на получение роялти. Здесь большая разница. Коэльо это сделал добровольно, и есть украинские авторы, которые это делают добровольно. Например, Ирена Карпа, которая была на одном из эфиров. Она тоже сделал, она это ее право. Наша же обязанность – соблюдать чужие права.

Віталій ПОРТНІКОВ: сколько в Украине таких файлообменных сайтов?

Олена БОНДАРЕНКО: поскольку я ими не пользуюсь, я просто не знаю. По крайней мере, я могу сказать, что ущерб наносят большой. Я хочу сказать следующее. Вот Виталий журналист. Но в данном случае я не вижу его солидарности с его коллегами с телевизора, вот в частности с вами, Евгений Алексеевич. Вот знаете, что «Большая политика» размещается на многих ресурсах, в том числе и легальных, без получения у вас, как у авторов программы авторских прав. И вы несете убытки. Это деньги из вашего кошелька, это деньги тех журналистов, тех операторов, звукоинженеров, которые здесь.

Дмитро ГОЛУБОВ: это свидетельствует о вашей популярности.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: секундочку, я бы тут еще бы сказал. Существует рынок. Мне не известно случав, чтобы кто- либо обращался, либо в редакцию нашей программы, либо к руководству телеканала «Интер», который транслирует эфир с просьбой купить права на ретрансляцію.

Олена БОНДАРЕНКО: вы подарили, но это ваше право сделать так.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: потому я корда выкладывают фрагменты из нашей программы, я это только приветствую. Такая особая ситуация. Хотел бы напомнить всем, кто не знает. Наша программа выкладывается на сайте politica.inter.ua в открытом доступе, поэтому каждый может бесплатно посмотреть это в интернете.

Олена БОНДАРЕНКО: все равно проблема остается: как, Евгений Алексеевич, проблема остается, вы это сделали по собственному праву. А каким способом обеспечить людей по кошельку контентом, и как обеспечить боле простое пользование. У нас пока еще никто из файлообменников, кстати, эту проблему не решил.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Продолжим разговор о ситуации, которая взволновала всех на минувшей неделе, ситуация вокруг популярного сайта «ex.ua», файлообменника, где выкладываются и таким образом попадают в фактически бесплатный доступ прежде всего художественные фильмы, сериалы, телевизионные программы, сразу полный рост возникает проблем авторских прав мы об этом говорили в предыдущей части программы, еще продолжим разговор в течение какого-то времени. К нас кстати присоединился представитель «ex.ua» юрист Арсен Афян. Можете коротко все-таки прокомментировать ситуацию.

Арсен АФЯН: Да, дело в том, что мы имеем дело с той ситуацией, когда фактически по обращению правообладателя, это компания «Adobe», без надлежащих доказательств было возбуждено уголовное дело. В тот момент, когда правообладатель имел возможность напрямую обратиться к ресурсу для того, чтобы заблокировать там контент, вместо этого были проведены следственные действий без предупреждения. Еще до их окончания, до того, как были изъяты серверы, была дана пресс-конференция, кадры из следственных действий попали в СМИ. Во время проведения следственных действий ресурс был заблокирован. На следующий день, в скором времени, следствие все-таки вняло нашим доводам и ресурс был заблокирован. И хотелось бы тоже акцентировать внимание на то, что все-таки по материалам следствия, по крайней мере, по тем, которыми мы располагаем, дело не ведется против портала. Ни одного обвинения, ни одного состава правонарушения в действиях администрации не было установлено, а конкретно следствие ведется для устранения конкретных лиц, которые под 5 учетными записями разместили некий контент. Попытка сделать из этого некий там борьбу с пиратством, на наш взгляд является противоправной. Теперь, что касается блокировки ресурса, если хотя бы на секунду представить, что эти действия правомерны, это значит, что завтра в Украине без суда, без санкций вышестоящих органов можно будет заблокировать любой информационный ресурс.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А скажите, пожалуйста, «ex.ua», как проект – это коммерческий проект?

Арсен АФЯН: Это частный проект, который до сих пор остается инвестиционным, но он призван целью объединить украинский рынок, Интернет.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: За счет чего этот проект собирается деньги зарабатывать, в итоге.

Арсен АФЯН: Я, поскольку являюсь представителем, который призван отстаивать правовую точку зрения, мне сложно комментировать коммерческую составляющую. На сегодняшний день права на площадку рекламную принадлежит другой компании и группа компаний, которая владеет ресурсом в целом до сих пор продолжает этот проект инвестировать.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно. Хорошо. Я обещал дать возможность поучаствовать в дискуссии коллегам-журналистам. Да, пожалуйста, Сергей Высоцкий.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Ну, во-первых, я, в принципе, честно говоря, не понимаю, как журналист может выступать против авторских прав, да, это все-таки та вещь, которая кормит и нас, как авторов. Мне кажется, что здесь дело в общем не про «ex.ua» по большому счету.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Не, ну, если, я вас сразу перебью, если вашу удачную статью тиражирует на многих сайтах Интернета, а вы работаете за зарплату, которую вам платят ваши работодатели.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Евгений Алексеевич, у нас все-таки профессия такая нематериальная достаточно, мы же не продуцируем какие-то болванки, которые идем на рынок и продаем, все равно кто-то пишет статьи, потом пишут книги. Где я окажусь через 20 лет никто не знает, поэтому, я, ну, нельзя протии авторских прав, это святое. Можно говорить о форме.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нет, все-таки есть разница, смотрите. Писатель, который пишет книгу, а она потом плохо продается, потому что текст можно бесплатно прочесть в Интернете – несет убытки, да? Потому что он рассчитывал, что книга хорошо продастся, будут допечатаны дополнительные тиражи. А знаете, писатель зарабатывает прежде всего там на читательском интересе, на дополнительных тиражах.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Мне кажется, что история сегодняшняя в принципе не про «ex.ua», что при этом всем нам понятно, что это не борьба с пиратством, это сделано для того, чтобы очитаться перед американцами и галочку поставить, такой точечный удар по файлообменникам пиратство не решает, они не пресекают. Ну, а с другой стороны.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Может это не удар, а целая кампания.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Можно я договорю? Понимаете, поэтому здесь вопрос, я хотел просто поддержать Портникова господина в том, что меня очень удивила реакция Интернет-сообщества на закрытие «ex.ua». меня очень удивило, когда люди в «Facebook», мои коллеги стали говорить, что это первый гроб в крышку власти, что мы сделали революцию. Это показывает некую неадекватность восприятия действительной ситуации наше сегодняшнее нашим обществом, нашим интернет-сообществом, да, теми людьми, которые должны быть настолько образованы, иметь тот материальный уровень, чтобы соответствовать званию среднего класса и в общем что-то в этой стране менять. И меня это покоробило, поразило, потому что я им хочу сказать, что власть в общем она, Президент Янукович не сидит на сайте Президента Януковича, он озабочен совершенно другими вещами. Ему абсолютно будут его дидосить 2 дня или 3 дня, это никакая не победа. И вот когда наш товарищ в Интернет-партии выступает и говорит, что вот, попостились на святое, на фильмы. Знаете, вот для меня намного важнее, чтобы моя жена шла по улице и с ней было все нормально, ее никто не сбил на пешеходном переходе какой-то мажор или сынок очередного депутата, или министра, да. Чтобы на ее фирму не могли прийти, на которой она работает «маски-шоу» из налоговой и изъять документацию незаконно. Вот для меня вот это реальная жизнь. Понимаете. Нет, а вы как раз дорогой мой говорили о том, что, ну, вот у нас беспредел правовой, все так плохо, ну, вот, отняли последнее, святое, какое же это святое, я не понимаю.

Дмитро ГОЛУБОВ: Для вас это не святое, а для нас святое. Мы разные люди.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Так может проблема, поскольку для вас это святое, а для тех людей, которые…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вам не кажется, что у вас немножко пуританский взгляд на проблемы, нет.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Может быть это проблема, что в такой стране живем. Для вас это святое.

Дмитро ГОЛУБОВ: Сайт «ex.ua» развивает ВВП нашей страны, потому что дизайнеры…

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Да ну о чем вы.

Дмитро ГОЛУБОВ: Или программист, который делает сайт для вашего издания.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Да ну о чем вы, Господи.

Дмитро ГОЛУБОВ: Не платит за программы, следовательно сайт стоит дешевле, он больше зарабатывает деньги, а вы мешаете ему такими комментариями, своими статьями.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ирина.

Ірина СОЛОМКО: Ну, я насправді, мені здається, що вся ця ситуація, нажаль, вона показує те, в якому стані такому, просто дикому знаходиться наш Інтернет, тому що у всьому світі зрозуміло, якщо ти купуєш якусь, чи хочеш подивитися якийсь фільм, чи скачати там пісню, не знаю, якщо це викладається на офіційному сайті – окей, ти можеш зайти безкоштовно зробити. Якщо це авторські права – це святе, це права. Якщо ми їх не поважаємо, про що взагалі ми можемо говорити. І мені дуже сподобався, коли ця дискусія почалася, один на «Facebook» колего написав, що насправді люди там. Ми кілька років користувалися «ex.ua», так, тобто шарово, просто заходили і качали там фільми. Чому б нам зараз не скинутися по 10 гривень всім, хто цим користувався для того, щоб там зібрати гроші, допомоги там, ну, справді юристам того самого сайту, щоб просто допомогти в цій ситуації конкретній просто давайте казати, ну, не можна просто сидіти і користуватися всім безкоштовне, все одно приходить час, коли приходиться платити, і мені здається, вся ця ситуація ще показала, наскільки, нажаль, наша країна, вона, ну, тобто у нас, Олена вже сказала, що там. Ну, ми от наприклад, всі знаємо, що ми не можемо купити в Інтернеті ні квітки, тобто у нас ця сфера послуг в Інтернеті, вона абсолютно не розвивається, і дуже багато людей з задоволенням купили би ці фільми, заплатили там, не знаю – 15, 20 гривень, щоб не відчувати себе піратами. Я знаю багато таких людей, але вони не можуть цього зробити. І от це питання головне, чому в цьому плані нічого не робиться і не розвивається, дякую.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Александр Чаленко, вы обещали мне в перерыве, что расскажите что-то такое, что потрясет основы

Олександр ЧАЛЕНКО: Не ну я то пошутил. В принципе для меня закрытие вот сайта EX.UA это стало своего рода такой небольшой маленькой такой семейной трагедией. Вот мои дети вот утро начинают с EX.UA и заканчивают с EX.UA вот. А теперь моя маленькая 6 летняя дочь спрашивает, папа, я хочу посмотреть «Скуби Ду», почему EX.UA, я хочу посмотреть «Лунтика» и прочее

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Подождите, но EX.UA как я понял уже работает

Олександр ЧАЛЕНКО: Я не хочу покупать никаких дисков.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Работает

Олександр ЧАЛЕНКО: Мне нравится жить в пиратской стране вот такой вот анархической. Я не хочу платить ни за какие там права

Євгеній КИСЕЛЬОВ: В следующий раз приходите с пиратской повязкой

Олександр ЧАЛЕНКО: Если я. Следующее. Я готов платить там за скачивание фильма ну как за просмотр да. Там 10 коп. Все. Не больше. 20 уже не готов. Все 10 вот я посмотрю там Вудди Аллена фильм какой-нибудь вот, я не знаю Ларса фон Триера, я приобщился к западному, к великому западному кино благодаря EX.UA. спасибо вам за то, что вы существуете. А теперь второй момент. Вот в принципе все сейчас вот говорят о том, что вот власть там, виновата власть, виновата. Есть еще вторая сторона медали. Вот есть такой сайт «Люмпен.ком» вот он выдвинул, значит, в свои источники использовав он значит вот выдвинул такую версию, что к закрытию значит вот причастны 2 человека. Один из низ вот находится вот здесь вот в зале вот господин Голубов, да. Вот. Значить а второй это вот депутат БЮТовец Павел Унгурян. Знаете вот в депутатской среде вот всегда вот есть очень много православных товарищей да и баптистов да. И во тони вот почему-то всегда их как-то тянет знаете вот контролировать интернет, вот издавать законы о морали какие-то сумасшедшие и т.д. Вот им не сидится на месте вот и не живется понимаете в чем дело. Они хотят нас контролировать. И насколько знаю вот господин вот Унгурян да вот он постоянно там издает какие-то законы о морали, какие-то там значит подает законопроекты о каком-то контроле над интернетом да. Вот. Насколько мне это известно, меня просто вот интересно проверить эту информации. Люмпен.ua вот у милиции, вот может быть у депутата Елены Бондаренко да. Что по запросу, что этого депутата вот было проведена вот проверка милиции да и значит были прикрыты эти сайты. Вы знаете прекрасно, что вот 5 млн. по моему пользователей да это солидная

Олена БОНДАРЕНКО: 6 млн.

Олександр ЧАЛЕНКО: Согласитесь 6 млн. Солидное сообщество. Вы мне простите, а Февральская революция началась с того, что хлеб в Петроград там вот несколько дней не подвозили. Вот действительно я вам серьезно говорю. Вот студенты ж выйдут на улицу датам сметут все что угодно там Банковую, Грушевскую и прочее. Только потому, что вот нам может быть смешно да, а молодежь совершенно другие там побудительные мотивы. Да они вас вот, Елена Бондаренко, вот вас сметут

Олена БОНДАРЕНКО: Главный вопрос дальше что?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Погодите Александр. Я вот хочу подхватить вашу мысль.

Олена БОНДАРЕНКО: Главный вопрос дальше что

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Известного лидера гражданского движения «Спильна справа» координатора налогового майдана 2010 года Александра Данилюка, который написал «если вырвать граждан из виртуального мира интернет-развлечений, это вызовет настоящую революцию». Вот смотрите ведь здесь у этой фразы, у этого тезиса есть обратная сторона. Сайт опять заработал, граждане вернулись в виртуальный мир и получается, что за что боролись то да?

Олена БОНДАРЕНКО: Ну за информационную жвачку, которую в итоге наверное и получили. Но дело не в этом. Вы знаете вот я уже говорила в начале, что слишком много деструктивных призывов да. Революция, шабаш, беспредел и т.д. Вопрос, а что потом? Н была в 17 году революция. Все мы знаем чем закончилась. Все мы знаем чем оранжевая революция закончилась. Была ли это революция вообще еще нужно разобраться. Вы поймите, что основа

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но по крайней мере

Олена БОНДАРЕНКО: Людей

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы по прежнему говорим

Олена БОНДАРЕНКО: Основа объединения людей это ненависть

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Господин Балога сегодня выразил у нас в прямом эфире несогласие, ну во всяком случае сожаление по поводу того, что Тимошенко, Лушенко. Простите Тимошенко, Луценко сидят. Он предпочел бы их видеть на свободе. И что-то мне подсказывает, что Виктор Иванович не лишится своего кресла из-за таких вольнодумных высказываний.

Олена БОНДАРЕНКО: Ну я как бы не об этом вообще говорила. Сейчас мы не обсуждали там демократизм внутри КМ

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нет. Я не про демократизм внутри КМ. Я про результат оранжевой революции. Что он все таки слава Богу мы имеем прямые эфиры на телевидении.

Олена БОНДАРЕНКО: Ну они и раньше были. Правда не такие интересные. Ну я могу сказать следующее. Что

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Почти не было

Олена БОНДАРЕНКО: Вернемся все таки к интернет-сообществу, которое участвовала в хакерских атаках. Саш, я доскажу можно? Так вот этих людей объединяло ненависть. Ненависть это такое чувство, в котором наверное рождается нечто чудовищное. Ничего позитивного и конструктивного там, где есть ненависть, не было. Я таких примеров не знаю. Я сама историк по образованию. Если говорить о том, что именно ненависть это основа для объединения этих людей, ну грубо говоря против кого сегодня дружим да. Ну давайте сегодня там взорвем сайт Президента, завтра там нападем на сайт Партии Регионов, послезавтра МВД, СБУ, потом БЮТ, потом «Украинская правда», потом еще что-нибудь. Эти действия лежат вне правового поля. На беспределе правовое государство не построишь. И если тот, кто думает, что за счет ущемления и нарушения прав одних можно каким-то образом защитить права других, это абсолютная иллюзия. Такого не бывает. Правовое государство по беспределу, в том числе по хакерским атакам не строится. И еще один момент, который ну любой кризис нужно рассматривать как возможность. То есть вот данный кризис атаками на государственные сайты и на некоторые сайты такие как политических партий они показали, что в принципе какая бы защита не была, но наш сайт допустим сдавался самым последним. То есть мы его держали до полуночи и потом в итоге просто как бы все таки система защиты не выдержала. Какая бы система защиты не была, если есть цель что-то обрушить, что-то разрушить, она будет достигнута. То есть знаете как говорят на дурное большого ума не надо. По «клаве» научились кнопками бить. Замечательно сейчас мы вам сделаем. Кто-то придумал программу, распространили и ею воспользовались. А что построить? Вот у меня вопрос что за что мы против чего все поняли.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Виталий, хотели

Олена БОНДАРЕНКО: За что мы?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ответить на этот вопрос

Віталій ПОРТНІКОВ: Золоті слова сказала Олена Бондаренко. Захищаючи прав одних, неможна захистити прав інших вона сказала. Це те, що робить влада. Вона захищає свої права за рахунок всіх інших українців і викликає тим самим до себе ненависть і зневагу. І люди дійсно на будь-яку ситуацію на цю ситуацію, на якусь іншу ситуацію з пільгами. на будь-що готові реагувати. Тому що вони відчувають, ми це бачимо по соціологічних опитуваннях, дійсно ненависть до діючої влади і партії, яка останньою здалася українському народу під час

Олена БОНДАРЕНКО: А дальше что?

Віталій ПОРТНІКОВ: Інтернет. А далі

Олена БОНДАРЕНКО: Что дальше?

Віталій ПОРТНІКОВ: А розповім далі що. Далі

Олена БОНДАРЕНКО: Дальше долгие годы деструктива

Віталій ПОРТНІКОВ: Далі нормальні економічні реформ, далі заборона вашої політичної партії, далі люстрація тих, хто був

Олена БОНДАРЕНКО: Браво

Віталій ПОРТНІКОВ: Да

Олена БОНДАРЕНКО: Посмотрите главный демократ уже запрещает партии. Браво

Віталій ПОРТНІКОВ: Я можу закінчити?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну зачем же

Олена БОНДАРЕНКО: Замечательно

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Запрещать партии?

Віталій ПОРТНІКОВ: Люстрація членів керівних органів, щоб ми 10 років

Олена БОНДАРЕНКО: Супер

Віталій ПОРТНІКОВ: Не бачили пані Олену тут в студії

Олена БОНДАРЕНКО: Пусть все услышат

Віталій ПОРТНІКОВ: Я це говорю так

Олена БОНДАРЕНКО: Супер

Віталій ПОРТНІКОВ: І потім Демократичні партії України ті, хто будуть бажати будувати демократичне суспільство, ті, хто я сподіваюсь переможуть на виборах восени, якщо ви їх не сфальсифікуєте, будуть проводити реформи, будуть нормально співпрацювати із суспільством, будуть діяти у правовій площині просто без вас, тому що ви викликаєте у суспільства тільки одне бажання

Олена БОНДАРЕНКО: Какое наивное детство.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо, а может мы дождемся очередных парламентских выборов, и посмотрим, сколько украинцев, несмотря ни на что, проголосуют за ПР.

Віталій ПОРТНІКОВ:Якщо вони будуть діяти так, як вони зараз діють, там мільйонів вже не буде.

Олена БОНДАРЕНКО: Якщо да колись…

Владимир ЯКУБОВСЬКИЙ: Пока мы обсуждаем эти вопросы, в милиции 47% компьютеров на нелицензионном программном обеспечении сегодня находятся.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И потом вот, сотрите, коллега наш Мустафа Найем написал, что «в интернете началась настоящая война против официальных представителей государственных органов. За два дня неизвестным хакерам удалось вывести из строя сайт Администрации президента, МВД, СБУ, сайт Партии Регионов, перебоями работали сайт Кабинета Министров и налоговой администрации. Впервые за годы независимости, власть столкнулась с партизанскими методами войны со стороны собственных граждан». Вот это хорошо или плохо, что партизанская война, пусть виртуальная, но розвернулась.

Олена БОНДАРЕНКО: Это не хорош и не плохо, это дин из этапов, которые мы должны пройти.

Володимир ПОЛІЩУК: Мены здається, що масовість таких Ddos-атак і проведення мітингів – вона дуже перебільшена. Ну подивіться, під МВС на акції було скільки працівників вашої партії?

Дмитро ГОЛУБОВ: 11 млн. человек.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нет, было человек 50…

Дмитро ГОЛУБОВ: Которые представляли интересы 11 млн.

Володимир ПОЛІЩУК: Хтось хоче зробити враження, що всі студенти, всі домогосподарки, всі от миттєво сіли, і почали завалювати атаками офіційні сайти. Насправді, це працювали певні програми. І якщо йдется про порушення кримінальної справи за 176 статтею Кримінального кодексу, то там 5 користувачів, які активно поширювали контрафактний контент, власне на цьому сайті. А тому нетреба робити вигляд, що це якась ситуація.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Поверьте, есть обратная сторона медали, связанная с хакерскими атаками. Сегодня неизвестные хакеры обваливают сайты государственных, правительственных организаций, а завтра неизвестные хакеры, как это, кстати, очень часто в соседней России происходит, правда, Виталий? Это стало там нормой жизни: неизвестные хакеры, злые языке утверждают, что работают они на кремлевскую администрацию, мы, конечно, в это не верим, но они обваливают сайты оппозиционно настроенных средств массовой информации, политических организаций, плюс еще огромные бюджеты тратятся на так называемы «троллинг» - это явление в Украине такого распространения не получило.

Віталій ПОРТНІКОВ: Пані Олена казала, що це етап, який треба пройти. В Росії ніколи не було, щоб громадяни обвалили сайт Президента Росії чи російського уряду – це це факт. Але треба сказати правду: сайт опозиційної партії, чи сайт інформаційної агенції, чи газети – це одне. А коли громадяни так з власною владою так борються, з Президентом, з Урядом – це вже серйозно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Давайте дождемся 4 марта, и посмотрим на результаты президентских выборов в России, и посмотрим, что дальше будет происходить. То ли еще будет, как говорится.

Арсен АФЯН, юрист: Я хотел бы, поскольку я являюсь всего лишь юристом, немного в дискуссию вернут нестолько фактов. Хочется сакцентировать внимание на том, что сам сайт в определенный момент призвал к тому, чтоб все производилось в рамках Закона. Потому что, это тот единственный пут,ь которым можно преодолеть беззаконие. Именно потому, что мы обосновали свою правовую позицию, она была воспринята следствием, и нам удалось разблокировать ресурс. Реакция общества понятна. На мой вигляд, тоже позволю себе не политизировать, это реакция на несправедливость. И тут еще есть один фактор, который стоит учитывать. Потому что, тут много говорят о власти, но ресурс, когда случилась эта проблема, обратился в ассоциацию «IT-Ukraine», которая представляет эту отрасль. В свою очередь, в дальнейшем, реакцией послужило то, что Виктор Викторович Янукович направил запрос с целью разобраться в этой ситуации, и согласился…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы имеете в виду, младший сын Президента, депутат…

Арсен АФЯН: Да, народный депутат, который последние инициативы в области информационных технологий, законодательство по поддержке программной индустрии, программного обеспечения. Но тут следует помнить о том, что было сказано только что: 5 пользователей которые активно распространяли. Позволю себе задать вопрос: следствие распологает ли достаточными данными о том, активно пользователи располагали, или нет? Распологает ли следствие данными, действительно проверенными, о том, какой ущерб был нанесен? И ктогда идет цифра 180 тыс. грн., при этом блокируется библиотека Стуса, в которую было вложено несколько миллионов, о каком методе борьбы, и с чем мы говорим, когда употребляется официальными органами слово «пиратство», что за этим стоит?

Володимир ПОЛІЩУК: Почекайте, порушення закону тут є? Чи немає? Ви юрист.

Арсен АФЯН: Хорошо…

Володимир ПОЛІЩУК: Тут порушується закон прав інтелектуальної власності і суміжних прав, чи ні?

Арсен АФЯН: Позвольте тога?

Володимир ПОЛІЩУК: В чому Ви тоді можете звинувачувати міліцію? В тому що є звернення правовласників, відповідні заяви, є звернення до Вас припинити підтримувати той контент, який є контрафактним, на які ви не реагуєте. Всі процесуальні дії міліція вед суворо до закону, до вимог закону…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я прошу прощения Арсен, Владимир Федорович, я хотел бы вас здесь остановить, потому что, мы так до следующей пятницы вести дискуссию. Если я правильно понимаю, в данной конкретной истории вам удалось найти взаимоприемлемое решение. Вам, как представителю заинтересованной стороны, человек, который защищал, как юрист, интересы «EX.ua» в данном конфликте и представителю МВД, так?

Арсен АФЯН: Безусловно, мы не можем обвинять все Министерство внутренних дел в том, что это было произведено. Есть отдельные подразделения, есть люди, которые поспешили до момента окончания внутренних действий дать пресс-конференцию, почему-то сделать шоу из этого. Тут же поспешили употребить такие слова, как «пиратство».

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Есть такая вещь, как эксцесс исполнителя. Знаете, это…

Арсен АФЯН: Возможно, но…

Это в деятельности не только Министерство внутренних дел присутствует. Знаете, там проявите инициативу, разрешите отчитаться – это у многих бывает.

Володимир ПОЛІЩУК: Ви мені скажіть, порушення інтелектуальної власності є тут, в цьому випадку, чи немає?

Арсен АФЯН: Я скажу нет.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну проблема есть – защита авторских прав.

Арсен АФЯН: Смотрите. Давайте вот чуть-чуть вернемся к тому фактору, которому я веду. Американская корпорация Adobe, не украинские производители в данном случае, обращается в милицию. Было сказано, установили, что это правообладатель. Интересует нас, действительно ли это так. Действительно ли милиция убедилась, что к ним обратился правообладатель? Действительно ли милиция перед тем, как блокировать работу ресурса и ограничивать людей в праве распространения информации и давать оценочные суждения по ресурсу, который является инструментом распространения информации, провела все действия для того, чтобы установить, действительно ли были нарушены чьи-то права? Чьи права?

Володимир ПОЛІЩУК: Ну процесуальні дії тут можливо ми підготуємо для телеканалу «Інтера» окремо. Коментар начальника головного слідчого управління Василя Івановича Фаринника. Він чітко вам розставить всі крапки над і. Всі дії міліції в законному полі. Була проведена дослідча перевірка, була експертна оцінка центру дослідницького із інтелектуальної власності. Вони зробили висновок, що певний контент містить ознаки контрофактності. Після цього були доручення ще дізнавачам, аж потім було порушено кримінальну справу за фактом лише.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну и при этом…

Арсен АФЯН: А можно один вопрос такой уточнить, пожалуйста?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я прошу прощения. У нас, к сожалению, подходит к концу время, которое было отведено для обсуждения данной конкретной темы. Я просто, как бы, пытаюсь подвести итог. Хотел бы выразить надежду на то, что если правоохранительными органами были допущены какие-то ошибки, о которых в частности сейчас говорили, какие-то, как знаете, в старые времена говорили, перегибы – то правоохранительные органы, может быть там честь мундира не позволяет об этом сказать в прямом эфире, но выводы вы для себя сделаете.

Володимир ПОЛІЩУК: Які виводи? Ми хочемо, щоби цей сайт працював, ми самі… ми зацікавлені, щоб він працював в правовому полі, це все.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А теперь на связи с нами в телевизионной студии в Москве Михаил Крутихин. Международно известный эксперт в области энергетических вопросов, а так же в прошлом специалист по Ирану. Человек, получивший образование в Институте востоковеденья, ныне Институте стран Азии и Африки, знающий персидский язык и много лет проработавший в Иране, в Тегеране, в качестве корреспондента телеграфного агентства Советского Союза – ныне это ИТАР-ТАСС. Михаил Иванович, я приветствую вас в эфире нашей программы.

Михайло КРУТІХІН: Добрый вечер.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Скажите пожалуйста, Михаил Иванович, на ваш взгляд, какова все-таки вероятность войны в Иране?

Михайло КРУТІХІН: Я думаю, что ее нельзя исключать. Вот так вот будем аккуратно говорить. Во-первых потому, что Иран постоянно провоцируют для того, чтобы он повел себя неадекватно и пошел на какие-то вооруженные действии я в Персидском заливе. Иранцы – народ очень осторожный. И несмотря на то, что они делают довольно воинственные заявления, на реальные какие-то действия в Персидском заливе они, пожалуй, не отважатся, если их не будут на это провоцировать. Более того, я сейчас вижу, что даже американцы, которые вели очень воинственную риторику против Ирана, несколько снизили ее накал. Даже министр обороны США сказал, что у него нет таких сведений о том, что Иран готовит действительно ядерное оружие. Ну что ж, если дают задний ход американцы в каком-то плане, то иранцам сам Бог велел сидеть и не провоцировать никого, в свою очередь.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну скажите, пожалуйста, Михаил Иванович. Все-таки, если, предположим, происходит нечто подобное тому, что однажды давным-давно произошло в Ираке, когда поднявшиеся воздух израильские истребители с помощью прицельных попаданий, пущенными с большого расстояния ракетами, уничтожили иракский ядерный центр. Или нечто подобное не так давно произошло в соседней Сирии. Вот если такой сценарий – неожиданный авиационный ракетный удар по иранским ядерным объектам со стороны израильских ВВС? Об этом только ленивые сейчас не пишут, о такой возможности.

Михайло КРУТІХІН: Ну я бы и эту возможность не исключал. Не далее, как 2 дня тому назад, я беседовал с одним европейским дипломатом. И такой сценарий в беседе у нас прозвучал. На что дипломат мне сказал следующее: самое главное - это не иранская нефть, это не то, что Иран помогает террористам и т.д. Самое решительное – это если возникнет малейшее подозрение того, что Иран может нанести ядерный удар по территории Израиля – вот тогда вот мы будем наносить упреждающий удар. Пока такой уверенности нет, пока все дело ограничивается риторикой. Но если возникнет хотя бы намек на такую опасность, не просто иранские деятели будут призывать сбросить в море израильский режим, а что-то реальное будет указывать на то, что такая возможность существует – я думаю, в этом случае удар будет нанесен не только со стороны израильской авиации, но вмешаются в дело и американцы, и, возможно, НАТО.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так какова, на ваш взгляд, обороноспособность Ирана? Предположим, наносятся такие удары американцами, их союзниками по НАТО, Израилем – не важно. Иран в этой ситуации выстоит? И каковы будут ответные его действия?

Михайло КРУТІХІН: Ну, во-первых, давайте вспомним историю, когда иранская армия была деморализована и обескровлена после исламской революции, так называемой. Саддам Хусейн решил, что настало самое время напасть на Иран. И в 80-м году развязал агрессию против иранской территории. И вот та самая армия, в которой оставалось ну где-то боеспособны 15% всего военнослужащих – она наголову разбила иракскую армию, у которой таких неприятностей, в виде революции, тогда не было. Иранцы не смогут естественно воевать на своей территории обычными видами вооружения, т.е. война будет не такая, как мы привыкли, наступление-отступление-авиация бомбит и что-то такое. У иранцев есть возможность вести не конвенциальные военные действия, т.е. они могут отвечать НАТО, американцем и всем, кто поддержит такие военные действия на других участках глобального фронта. По всему глобусу могут быть развернуты действия террористов-смертников, атаки против, по интересам тех же европейцев, членам НАТО, американцев, будут проводиться по всему миру. Поэтому не надо думать, что если по Ирану будут нанесены массовые, массированные военные удары – это приведет к поражению Ирана. Иранцы вполне способны отвечать нетрадиционными методами.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но и, соответственно, западные политики тоже на эту тему размышляют, что всегда чревато получить нож в спину в центре Лондона или центре Нью-Йорка.

Михайло КРУТІХІН: Разумеется. Мы знакомы с тем, как иранцы способны мобилизовать каких-то смертников. И, например, в некоторых арабских странах, в той же Саудовской Аравии, иранцев обвиняют в том, что именно они ведут подрывную работу против режима, силами своих шиитских и проповедников, и боевиков.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну хорошо. А эмбарго, которое вводится, действие по введению эмбарго на поставки иранской нефти в Европу решение принято Евросоюзом, это уже началось. Каковы будут последствия? Даже если, скажем, обойдется без катастрофических сценариев, т.е. без разрушения иранских нефтеприисков в результате военных действий, без перекрытия Ормузского пролива. Вот просто будет исполнятся строго решение Евросоюза о прекращении всякого импорта иранской нефти в Европу. Как это повлияет на ситуацию на рынках?

Михайло КРУТІХІН: Ну рынок уже отреагировал. Когда последовало решение Евросоюза, и когда вслед за этим последовало решение Ирана начать эмбарго со своей стороны, т.е. прекратить поставки нефти тем странам, которые принимают участие в экономических санкциях, то рынок никак не отреагировал. Если цены на нефть и поднялись, то всего на несколько центов. Дело все в том, что у Ирана покупателей его нефти в мире вполне достаточно. Те же китайцы с мешками денег бегают по всему земному шару и пытаются найти где-то доступ к нефти, которую они могли бы покупать. Иран очень легко возместит потерю европейских клиентов новыми клиентами в Китае, в Индии, в Корее, в других азиатских государствах, и даже в Японии, которая очень неохотно идет на то, чтобы рассмотреть вопрос о постепенном снижении закупок иранской нефти. На самом деле, закупки будут только увеличиваться. Поэтому по Ирану эти меры никак не ударят, а ударят они, в первую очередь, по европейским странам. Получится то, что в Америке называют «выстрелил себе в ногу». Т.е. когда ковбой выхватывает пистолет – он может… ну нанести сам себе увечье. И, в данном случае мы видим, что увечье себе нанесли Греция, Испания, Италия и другие страны, которые получали большие количества иранской нефти.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Если они перестанут получать в большом количестве иранскую нефть, им нужно где-то искать замещение этих энергоресурсов. Приведет ли это, скажем, к увеличению поставок газа из России?

Михайло КРУТІХІН: Я не думаю, что это привело б к увеличению поставок газа из России. Нефти это уж точно больше из России не пойдет, поскольку потенциал добычи нефти в России весьма ограничен, и есть подозрения, что с будущего года начнется довольно драматическое снижение добычи нефти. Что касается газа, то как сейчас видно по событиям в Европе и на украинской территории – мы видим, что «Газпром» просто даже не в состоянии повысить добычу газа до такого уровня, чтобы удовлетворить зимние потребности своих клиентов. Если вы помните, «Газпром» сначала 3 дня тому назад объявил, что он умышленно сокращает поставки газа в Европу, поскольку он хочет сосредоточиться на удовлетворении внутренних потребностей в холодный сезон. Сейчас же «Газпром» объявляет, что в этом виновата Украина, которая отбирает больше газа, чем ей полагалось. Но это просто в кампании разные департаменты не знают, что делается в соседнем департаменте.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну это еще такая, знаете, информационная война, которая уже давно ведется между Москвой и Киевом. Потому, что представители киевских властей говорят о том, что мы очень строго отбираем газ в соответствии с соглашением, а все дополнительные потребности, возникшие в связи с беспрецедентными морозами, мы компенсируем за счет газа, накопленного в подземных хранилищах. И вообще готовы помочь «Газпрому» с таким даже некоторым шиком, я бы сказал, говорят – у вас не хватает газа для европейцев? Давайте мы вам поможем.

Михайло КРУТІХІН: Да, я думаю, это совершенно справедливое замечание, поскольку у «Газпрома» часть неприятностей по невозможности европейских потребителей возникло из-за того, что в «Газпроме» попросту провалили программу строительства подземных газовых хранилищ на российской территории и в некоторых европейских странах. А поскольку программа провалена, то нет излишков газа, которые можно было бы изъять в пиковые сезоны из этих хранилищ, и поэтому приходится… ну сначала предупреждать европейцев, что они получат меньше газа, а потом спохватившись, начать обвинять Украину в том, что они отбирают больше, чем положено.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну такой простой вопрос. Все-таки, чего ждать украинским гражданам, чего ждать нашим зрителям? Может ли как-то драматически измениться ситуация с ценами на энергоносители, которые в результате ударят по карману рядового гражданина, рядового украинского обывателя? Или вы предвидите, что ценовая ситуация на рынках, вне зависимости от того, что будет происходить в районе Персидского залива, вокруг Ирана, останется примерно той же, что и сейчас?

Михайло КРУТІХІН: Я думаю, есть очень серьезная надежда на то, что цена все-таки будет снижена. Я объясню, почему я так думаю. Во-первых, идет сейчас просто нормальный раунд переговоров между двумя хозяйствующими субъектами – компанией НАК «Нафтогаз Украины» и «Газпромом». Существует контракт, в 4-м разделе этого контакта сказано, что если цены изменятся довольно серьезным способом, кто компании могут поставить вопрос о перемене условий контракта. А в 8-м разделе того же контракта говорится, что компания, которая не довольна, может обратиться в Стокгольмский арбитраж. Когда мы видим, что газ на Украине российский стоит дороже, чем тот же российский газ на германской, например, территории – то это является поводом для того, чтобы договориться о снижении цены или идти в Стокгольм. Другое дело, что у Украины тоже есть несколько уязвимая позиция. Поскольку в том же контракте говорится, что Украина должна отбирать не меньше 80% этого газа, а значит, 40 миллиардов кубометров в год. В контракте 52 миллиарда. 40 миллиардов – за них надо платить, даже если их не отберут. Столько газа Украине, в принципе, не нужно. И вот на основании таких вот аргументов идут сейчас переговоры. Аргументы есть серьезные для Украины, аргументы есть серьезные у «Газпрома». В нормальных условиях можно было бы прийти к какому-то консенсусу, пойти на взаимные уступки и вполне договориться. И я думаю, у Украины есть все шансы увидеть цену несколько ниже, поскольку другие клиенты «Газпрома» в Европе этого добиваются, и добиваются вполне успешно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но, все-таки, вы не опасаетесь такой ситуации? Не могут ли, скажем, украинские граждане там опасаться той ситуации, что цены на газ, привязанные к ценам на нефть, как известно, на нефтепродукты, могут скакнуть из-за того, что в результате кризиса вокруг Ирана нефтяные цены резко пойдут вверх?

Михайло КРУТІХІН: Ну я уже говорил, что цены из-за иранских событий вверх не пошли. Если будут военные действия, то тогда страдать будут и, разумеется, все. И не только потребители энергоносителей на Украине, но и во всем мире. Тогда будет дешевле, вероятно, заливать в бензобаки «Шанель №5», вместо дизеля и бензина. Поэтому я стараюсь сейчас не думать о самом тяжелом развитии событий, которые может вызвать вспышка военных действий в районе Ормузского пролива и Персидского залива.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Очень коротко, пожалуйста, последний вопрос. Возвращаясь к ситуации вокруг Ирана, вот чисто военно-политической. По вашим оценкам, на сколько соответствует действительности утверждение израильской разведки. Ну понятно, что израильская разведка не сама это заявляет, но со ссылкой на источники в израильской разведке об этом заявляют средства массовой информации, будто Иран уже готов создать 4 действующих атомных заряда.

Михайло КРУТІХІН: Ну мне не видно это отсюда, из Москвы. Я в иранской армии служил в 70-72 году, лейтенантом срочной службы, военным переводчиком. И с тех пор иранская армия очень сильно изменилась. Но если вспомнить то, что говорил министр обороны США … - он сказал, что у него нет такой информации, что Иран готов создать ядерные боеголовки.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Спасибо, Михаил Иванович. Я напомню, на связи с нами из телевизионной студии в Москве был известный специалист по Ирану и по международным энергетическим проблемам, Михаил Крутихин, который в прошлом, как он сам только что сказал, не только работал корреспондентом агентства ТАСС в Тегеране, но и оказывается, этого я не знал, для меня новость, еще и работал… служил, точнее, военным переводчиком в иранской армии. Ну в иранской армии, в свое время, тоже были советские военные советники. Спасибо, Михаил Иванович, еще раз. А мы продолжим наш выпуск. Мы продолжаем программу «Большая политика» и переходим к теме, которой мы обещали непременно поднять в сегодняшней передачи. Я имею ввиду скандальную ситуацию, возникшую вокруг ситуацию возникшую вокруг сайта Сергей Мавроди – известного строителя пирамиды МММ. Я напомню, что 18 января этот сайт был заблокирован в связи с тем, что в адрес граждан Соединенных штатов Бельгии, Великобритании поступали массовые рассылки писем с призывом – принять участие, вкладывать деньги, в новом проекте МММ-2011. Потом сайт был опять разблокирован – стал работать. Ответственность за рассылку спама и блокировку взял на себя, уже присутствующий здесь у нас в студии, принимавший уже участие в обсуждении другой темы нашей программы, лидер «Интернет партии Украины» Дмитрий Голубов. Я напомню, что Сергей Мавроди обратился с открытым письмом к украинским властям, в котором обвинил господина Голубова в том, что его деятельность является незаконными, а украинские власти не принимают никаких мер для того, чтобы эту деятельность пресечь. Ну, вот и сегодня у нас, как я уже сказал, Дмитрий Голубов здесь уже в студии давно. А к нам, с помощью телемоста из Москвы, еще один телемост с нашей московской студией, присоединяется Сергей Мавроди. Сергей Пантелеевич, я вам приветствую.

Сергій МАВРОДІ, підприємець: Здравствуйте.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: У вас есть сейчас возможность и на мои вопросы ответить и непосредственно, так сказать, обидчиком подискутировать. Но сначала скажите... я перед началом нашего разговора заглянул в Интернет на этот самый сайт «сергеймавроди.ком» и там написано, что участников проекта уже 15 миллионов. Я помню в октябре прошлого года, когда Вы выступали в нашей программе, их было значительно меньше. Всего 2 миллиона тогда цифра называлась. В начале января 2012 появилась цифра 8. И вот сейчас 15. Знаете, такими темпами к середине нынешнего 2012 года 240 миллионов будет. Это все население России, Украины и Белоруссии вместе взятые. Вот тогда-то пирамида не рухнет?

Сергій МАВРОДІ: Нет. Ну, во-первых, участвуют не только граждане СНГ. Участвуют граждане всего мира. Если Вы зайдете на сайт, вы увидите, что наши ячейки по всему миру. Поэтому, собственно говоря, возможностей для расширения очень много. Во-вторых, когда я говорю про пирамиду, я неоднократно этот момент подчеркивал, что, во-первых, она будет расширяться с течением времени все более быстрыми темпами. Так оно и происходит на практике, как видите. Поскольку все больше и больше людей узнают, что это реально, всем все платиться – от 20 до 75% в мейс. Т.е. все это правда и люди вступают. Единственное, что их удерживает, например, отступление, это только недоверие – боятся, что их обманут, что это афера. Но по мере того, как люди выясняют для себя, что это никакая не афера. Как только их знакомые получают деньги, естественно, вступают и они. Поэтому то, что пирамида расширяется такими стремительным темпами – ничего удивительного нет. Это вполне естественный процесс. Поэтому все развивается именно так, как я и предсказывал. Далее вообще, чем больше будет участников, тем более устойчивей пирамида, на самом деле. А опасении, что, когда охватит там, весь мир рухнет, а они совершенно не состоятельные, поскольку пирами замкнется, во-первых. И если, например, вы изъяли с пирамиды там несколько миллиардов и что-то купили, то продавец этого чего-то, он тоже участник, он сразу же вложит деньги, во-первых. Во-вторых, такой момент, на который никто не обращает внимание, что коль скоро пирамида получит столь массовое распространение, то мавра этого, вот внутренняя валюта пирамиды, она по сути дела вытеснит доллар. Люди между собой станут расплачиваться маврами. Это уже сейчас и происходит. И поэтому, проблемы изъятия денег из пирамиды вообще перестанет существовать, поскольку мавра будет просто валютой. А поскольку я сам выпускаю мавра, то проблемы, что кому-то не хватит, она – не существует этой проблемы. Таким образом, опасений, что что-то там рухнет с истечением времени, и по мере того, как охватит там всех, все эти опасения абсолютно несостоятельны. Все будет только улучшаться.

Дмитро ГОЛУБОВ, лідер «Інтернет партії України»: А потом все проснулись, Сергей Пантелеевич. Все проснулись и вспомнили, что в 93-м году Вы сделали с людьми. Здесь много молодых людей сидит, я напомню вам. В 93-м году вот этот господин, гражданин России, «кинул» ваших возможно родственников, ваших соседей, ваших бабушек, ваших дедушек. И он «кинул» мою лично бабушку на 3 тысячи 200 рублей. И сейчас он сидит здесь и рассказывает про какие-то пирамиды Хеопса, про вот эту всю штуку. И 52 человека, после работы его пирамиды, покончили жизнь самоубийством, только официально. Не официально, я думаю, эта цифра гораздо выше.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это Сергей Пантелеевич, как Вы догадались, Дмитрий Голубев подключился к нашему разговору. Что Вы можете ему возразить?

Сергій МАВРОДІ: Вы перед тем, как такие заявления делать, Вы хоть бы в тему немножко вникли. Во-первых, это было в 94-м году. Вы даже не удосужились что-то там прочитать. Во-вторых, мне кажется, я припоминаю, что…

Дмитро ГОЛУБОВ: В этот раз будет гораздо больше погибших? И людей с инсультами и инфарктами гораздо больше будет в этот раз.

Сергій МАВРОДІ: Я говорю, ни в этом дело. Дело в том, что Вы абсолютно не в теме. Вы пришли на эфир и даже не удосужились хоть что-то почитать.

Дмитро ГОЛУБОВ: Вы в теме?

Сергій МАВРОДІ: Я хотел бы вам…

Дмитро ГОЛУБОВ: Вы в теме, но не в доле. Вы ж не в доле. Вы не получаете ни копейки, как Вы доехали на эту передачу. Как вы доехали на эту передачу? Вы ж ни копейки не получаете с функционирования этой пирамиды. Как Вы доехали сюда? За какие деньги? Ну, за какие деньги?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Давайте послушаем ответ. Давайте все-таки вопрос-ответ – в таком режиме.

Дмитро ГОЛУБОВ: Где Вы взяли деньги? Метро дорого сегодня.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Дмитрий, я прошу вас.

Дмитро ГОЛУБОВ: Да, спасибо.

Сергій МАВРОДІ: Да, может по очереди все-таки будем?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, да, да. Я фильтрую базар.

Сергій МАВРОДІ: Так какой вопрос? Я уже запутался – столько вопросов было. Где я взял деньги – главный вопрос – на то, чтобы доехать? Или какой вопрос-та?

Дмитро ГОЛУБОВ: Да, где деньги?

Сергій МАВРОДІ: Приятель меня довез. Еще есть вопросы?

Дмитро ГОЛУБОВ: У вас приятели? У вас есть приятели? Да, что ж Вы обманываете? Вы 8 лет жили в квартире. Откуда же у вас могут быть приятели?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Откуда же Вы знаете, Дмитрий, что у Мавроди нет приятелей?

Дмитро ГОЛУБОВ: А откуда у него могут быть приятели? Вы посмотрите на него. Этот человек убил 9-этажный дом – 52 человека. Это жилой 9-этажный дом.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно. Вы это уже один раз говорили. Сергей Пантелеевич, Вы действительны виновны в гибели 52-х человек?

Сергій МАВРОДІ: Я уже говорил это неоднократно и всем это давно известно, кроме господина Голубова, что, во-первых, МММ в 94-м году разрушили власти. В моем уголовном деле есть отчеты губернаторов Президенту Ельцину, как идет операция по развалу МММ. Т.е. это ни какие-то мною домыслы, а установленные факты.

Дмитро ГОЛУБОВ: И слава Богу, что разрушены, иначе Вы бы убили гораздо больше людей.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста, не перебивайте. Господин Мавроди не ответил на вопрос о человеческих жертвах.

Сергій МАВРОДІ: Да, это во-первых, в общем. Во-вторых, я бы хотел задать встречный вопрос господину Голубову все-таки. Т.е. ваши аргументации следующие, что коль скоро, на ваш взгляд, МММ – плохо, то можно нарушать закон и совершать преступление для борьбы с МММ. Так я понимаю? Это же уголовно наказуемое деяние…

Дмитро ГОЛУБОВ: Я буду делать все, от меня зависящее, чтобы ваша секта, ваша пирамида, ваша структура лопнула. И в 2012 году ваша пирамида лопнет. Как бы Вы там не пытались, как Вы там не старались и не делали «проветривание подмышек». Ваша структура – убьет людей…

Сергій МАВРОДІ: Вы ответьте на вопрос – Вы считаете, что можно нарушать закон?

Дмитро ГОЛУБОВ: …уничтожает людей. Вы швырнете кучу людей. Они потеряют здоровье. Люди получат инфаркты, инсульты, а Вы тут будете сидеть и дальше поднимать свои руки.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Дмитрий, простите пожалуйста, но все-таки Вы считаете, что деятельность по рассылке спама, по блокировке сайта – является законной?

Дмитро ГОЛУБОВ: Я считаю, что, если со злом не боряться правоохранительные органы, то общественность должна брать в свои руки молоток, вилы и делать все, что она может, чтобы бороться вот с этим негодяем.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Послушайте. Знаете, так можно дойти до убийства старушки-процентнчицы, вам не кажется?

Дмитро ГОЛУБОВ: Вот старушек-процентчиц как раз убивает Маровди.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так я про вас говорю.

Дмитро ГОЛУБОВ: Потому что он им «выплачивает» большие проценты.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Другое дело, что нет статьи в Украинском уголовном законодательстве.

Дмитро ГОЛУБОВ: Ну, так пусть он подаст в суд, если я нарушил какой-то закон.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Недавно депутат регионал господин Олейник, правда, предложил дополниться Статью 361-ю «незаконное вмешательство в работу компьютеров, в системы компьютерных сетей» новым пунктом «об ответственности за нарушение правил рассылок», т.е. за спам. Предлагается нарушителей штрафовать. А за повторное нарушение лишать свободы сроком от 3 до 6 лет. Но пока такой поправки не принято. Таким образом… это я, кстати, специально поясняю для Сергея Пантелеевича. Деятельность, которой занимается господин Голубов, пока что в Уголовном порядке не наказуемо.

Дмитро ГОЛУБОВ: Сергей Пантелеевич всегда говорит, что его фирма не существует. Так какие же у вас могут быть проблемы, если Вы не существуете? Вас же нет в природе.

Сергій МАВРОДІ: Еще один вопрос можно. Вопрос господину Голубову еще один. Господин Голубов занимает позицию, что он какой-то там Робин Гуд, защищающий людей, что вот МММ – зло.

Дмитро ГОЛУБОВ: А Вы – доктор смерть.

Сергій МАВРОДІ: Ну, дайте мне договорить.

Дмитро ГОЛУБОВ: Да, говорите.

Сергій МАВРОДІ: Так вот, что государство не может бороться с этим злом. А вот господин Голубов – он Робин Гуд.

Дмитро ГОЛУБОВ: Потому что государство с вами в доле.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Дмитрий, я прошу вас. Не перебивайте. Вы, на самом деле, в глазах публики проигрываете.

Дмитро ГОЛУБОВ: Я не переживаю за публику.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А за что Вы переживаете?

Дмитро ГОЛУБОВ: Я переживаю за людей, которые будут вкладывать и поверят этому проходимцу еще раз.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо. Но тем не менее, давайте дослушаем Сергея Пантелеевича.

Сергій МАВРОДІ: Так вот, Вы переживаете за людей. Вы только что как раз и сказали, что Вы такой защитник людей. А люди вас об этом просили их защищать? Вот они вас об этом просили. Люди, по-моему только и говорит: отстаньте вы от нас, вообще. Что вы к нам пристали? И что вы мешаете работать МММ? А Вы их все защищаете, защищаете.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, действительно, я подхватываю аргументацию господина Мавроди. Дмитрий, скажите, а Вы не боитесь, что своими стараниями – закрыть МММ-2011, Вы на самом деле обрекаете людей на потерю денег? Пирамида рухнет, благодаря вашим усилиям. И проклинать будут ни господина Мавроди, а вас – Дмитрия Голубова.

Дмитро ГОЛУБОВ: Если я смогу спасти своими усилиями хотя бы одну жизнь, если хоть один человек не получит инфаркт, или инсульт, значить я делал правильно. А Мавроди закончит как всегда – в Бутырке получит хорошую камеру. И будет ждать следующего выхода и откроет третью пирамиду, потому что в России это можно делать безнаказанно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Сергей Пантелеевич, Вы не боитесь, что прогноз господина Голубева сбудется, что опять Вы подвергнетесь уголовному преследованию?

Сергій МАВРОДІ: Я ничего не боюсь. Я считаю, что это мой гражданский долг – помогать людям. И совершенно ничто меня не остановит – ничьи угрозы. Не то, что там господина Голубова, а никаких властных структур, да любых вообще лиц не остановит меня. Я буду продолжать делать то, чем я занимаюсь. Поскольку я считаю, что это мой гражданский долг, и я буду этим заниматься.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А скажите пожалуйста, на ваше открытое письмо какая-то реакция была от украинских властей?

Сергій МАВРОДІ: Никакой реакции не было, естественно, от украинских властей.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, вот Премьер-министр Украины Николай Азаров в сентябре еще прошлого года, когда проект МММ-2011 только стал набирать обороты, на своей странице «Фейсбук»… украинский Премьер ведет страничку в «Фейсбуке»… он пообещал там проверить. Я цитирую: «На каком основании эта компания начала работать в Украине?» Вы какие-то действия украинской власти после этого на себе ощутили, если оставить в стороне деятельность лидера «Интернет партии Украины» господина Голубова, здесь присутствующего?

Сергій МАВРОДІ: Нет, я не ощутил. Но поскольку нет оснований… это же говорит ваш Премьер, а он не может обманывать, или вводить в заблуждение… нет никаких оснований сомневаться в его словах. То из этого следует, что за это время украинские власти тщательно проверили деятельность МММ и не нашли абсолютно никаких нарушений. Я полагаю, так следует это все понимать.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вот скажите пожалуйста, после заявления Премьер-министра Азарова, «ПриватБанк» пообещал блокировать онлайновые платежи участников пирамиды, не было после этого оттоков вкладчиков, или каких-то связанных с конкретно с этим проблем?

Сергій МАВРОДІ: Не малейших. Наоборот: вообще, только увеличился приток вкладчиков, поскольку, вероятно любые заявления официальных лиц… я не знаю, что у вас там за ситуация на Украине... ну, судя по всему, такова, что любые заявления официальных лиц воспринимаются как реклама только для этой структуры для нашей. Что, если власти ругают – надо вступать. А что касается «ПриватБанка», то для него как раз все кончилось очень плачевно. Т.е. в этом году, в 2011, «ПриватБанк» заняли лидирующее место по оттоку средств. Т.е. население бросило забирать оттуда деньги. Сейчас он проигрывает нам все суды. Уже я не помню, какой суд по счету он проиграл. Т.е. кончилось для «ПриватБанка» все это чрезвычайно плохо. Поскольку люди... ситуация настолько вопиющая с «ПриватБанком», что даже для самого негативно настроенного к нам человека ясно, что это полное беззаконие. Ну, как можно блокировать средства частных лиц? Это ваши деньги. Вот вы вложили…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Скажет пожалуйста. Я все время вас перебиваю, потому что время нашего телемоста ограничено. Уж не судите меня строго, Сергей Пантелеевич. Все-таки в оставшееся время хотел вам еще несколько вопросов задать. Скажите пожалуйста, каков ваш сейчас правовой статус в России? Вы под подпиской о невыезде? Вы не можете покидать Москву? Просто напомните пожалуйста.

Сергій МАВРОДІ: Нет, нет. Я не под подпиской. Т.е. уголовное дело в отношение… т.е. я отсидел там – все свое получил и все свое отсидел, так скажем. Поэтому, с юридической точки зрения, я абсолютно чист. Единственное, что судимость не снята. Она еще там где-то года два не будет снята.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Т.е. покидать Россию Вы не можете в связи с этим?

Сергій МАВРОДІ: Я не могу. Я не выездной. Но это по другой, не из-за уголовного дела. Это из-за гражданских исков.

Дмитро ГОЛУБОВ: Господин Мавроди на сегодня имеет гражданство Бразилии и ряда других стран.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Откуда вам это известно?

Дмитро ГОЛУБОВ: А мне это известно. И очень скоро я это докажу уже документально.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это Вы какими-то хакерскими источниками…

Дмитро ГОЛУБОВ: Он отправлял несколько писем в Посольство Латвии, в Посольство Бразилии, в Посольство Португалии. И скажу так, что мне удалось перехватить кое-какие из этих писем и скоро я их опубликую.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Т.е. Вы читаете почту господина Мавроди?

Дмитро ГОЛУБОВ: Я использую свои навыки энергетически и иногда перехватываю почту.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Энергетические навыки – это как?

Дмитро ГОЛУБОВ: Я подвожу ладони к компьютеру и считываю всю информацию, а файлы переходят на мой компьютер.

Сергій МАВРОДІ: А что это за цирк вообще? Это просто вот человек хвастается, что он нарушает закон.

Дмитро ГОЛУБОВ: Очень скоро журналисты и весь мир увидят…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Телепатию и телекинез в суд нельзя передавать.

Дмитро ГОЛУБОВ: …ваши письма вот в эти посольства, что Вы туда писали и содержимое этих писем. Я обещаю вам это.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Признавайтесь, Сергей Пантелеевич, писали туда письма, просили гражданство Бразилии?

Дмитро ГОЛУБОВ: Не просили гражданства – там уже получено гражданство.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А, даже получили. Признавайтесь, было такое? …поддельный паспорт.

Дмитро ГОЛУБОВ: Вроде готовится уезжать.

Сергій МАВРОДІ: Вообще-то, уголовное преступление, если я получил паспорт поддельный, я рекомендую господину Голубову – просто с официальным заявлением обратиться в органы, как украинские, так и российские. Чё там выкладывать та?

Дмитро ГОЛУБОВ: А есть у вас российские органы. Они с вами должны сами разобраться.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Слушайте, господин Мавроди, а вы верите в то, что господин Голубов действует в одиночку?

Сергій МАВРОДІ: Я, честно говоря, вы знаете, мое мнение следующее, что все, что говорит господин Голубов – это просто обычная хлестаковщина. Что он просто пиарится на этой ситуации.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну почему же так? Вот некоторые журналисты украинские утверждают, что у господина Голубова тоже были, скажем так, бизнес достижения в прошлом, а конкретно рассказывают вот историю про первый миллион. Было такое, да?

Дмитро ГОЛУБОВ: История? Журналисты да, я видел, писали.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так правда ли, что вы всего за 3 месяца стали в 16 лет миллионером?

Дмитро ГОЛУБОВ: Нет, это не правда. Миллионером я стал где-то в 12 лет, когда купоны подверглись гиперинфляции. Либо в 91-м году, после развала Советского Союза.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Т.е. что-то общее есть с историей успеха Сергея Пантелеевича?

Дмитро ГОЛУБОВ: Ну да, общее есть. Но я правда стал миллионером одновременно со всеми гражданами России… России, Украины и Советского Союза, а Сергей Пантелеевич сделал это в одиночку.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вот ваши недоброжелатели как-то написали, что якобы вы открыли интернет-магазин, в котором продавались дорогие вещи, богатые одесситы перечисляли туда деньги, а вещей так и не получали потому, что магазин был виртуальный.

Дмитро ГОЛУБОВ: Ну, вы знаете, чем ложь ужасающая, тем больше в нее верят. Я могу написать, что кто угодно, Барак Обаман, открыл магазин, продавал там бананы и стал президентом.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну хорошо. Но в 2005-м году вы отнюдь не в виртуальном СИЗО, а совершенно, так сказать, реальном СИЗО в Киеве просидели 5 месяцев. Вас подозревали в том, что вы взламывали американские банковские системы и снимали оттуда со счетов миллионы долларов. Соответствует действительности?

Дмитро ГОЛУБОВ: Подозревали, да.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Чем это закончилось?

Дмитро ГОЛУБОВ: Меня полностью оправдал украинский суд, т.к. в моих действиях не было никакого состава преступления.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так а что там было?

Дмитро ГОЛУБОВ: Ничего. Мой паспорт когда-то попал в систему Интернет и написали, что я, Голубов, хакер, взламываю банки, ничего не боюсь, поэтому выкладываю свой паспорт в систему Интернет. Это было единственным доказательством в деле.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы хакер или не хакер? Вы владеете тем мастерством, которое позволяет человека назвать хакером? Вы умеете взламывать сайты?

Дмитро ГОЛУБОВ: Я умею подводить руки к компьютеру и тем самым закрывать сайты, открывать сайты и доставать всю необходимую информацию. Это мне дар передала бабушка.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Т.е. и, скажем, банковские пароли может снимать со счетов?

Дмитро ГОЛУБОВ: Не пробовал, еще не пробовал, не знаю.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но теоретически можете?

Дмитро ГОЛУБОВ: Не знаю, надо подвести посмотреть.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ой зря вы связались с господином Голубовым, Сергей Пантелеевич.

Сергій МАВРОДІ: Да я сам понял, я уже понял.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Человек с паранормальными способностями может и деньги ваши, вкладчиков, просто в один момент…

Дмитро ГОЛУБОВ: Сергей Пантелеевич, берегитесь мартовских … В марте у вас будут большие неприятности, готовьтесь. Готовьтесь, паспорта у вас есть, можно будет уехать, еще время есть.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Слушайте, ну вы вот такой одиночка, одинокий компьютерный Робин-гуд в борьбе с вселенским злом в лице Сергея Мавроди…

Дмитро ГОЛУБОВ: Нет, мне помогают очень многие организации из разных стран. Потому, что они знают кто такой Сергей Мавроди.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А власти разных стран?

Дмитро ГОЛУБОВ: Власти разных стран? Пока нет, к сожалению.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Украинские политики?

Дмитро ГОЛУБОВ: Советом.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Советом?

Дмитро ГОЛУБОВ: Советом.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Только?

Дмитро ГОЛУБОВ: Пока только советом, да.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А почему только советом?

Дмитро ГОЛУБОВ: А вот я не знаю. Я хочу обратиться к украинским политикам и сказать, что если вы не остановите этого человека, то он украдет все деньги, которые должны украсть вы.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот оно как. Что на это можете возразить, Сергей Пантелеевич?

Сергій МАВРОДІ: Нет, ну это правильное завещание.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хотя бы в чем-то наши собеседники, наши спорщики, сошлись. Ну я думаю, что это не конец истории. Это только, как говорится, точка с запятой. За развитием ситуации вокруг сайта Сергея Мавроди, его проекта…

Дмитро ГОЛУБОВ: Новый год у вас начался очень плохо.

Євгеній КИСЕЛЬОВ:… 2011 мы еще последим в наших следующих выпусках. К сожалению, сейчас наше время подошло к концу. Я прощаюсь с вами, я прощаюсь со всеми, кто был здесь сегодня в студии, кто следил за нами в прямом эфире телеканала «Интер». Встретимся через неделю.

Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint