Чрезвычайный и Полномочный Посол Венгерской Республики в Украине Михаль Баер дипломатичный, но прямой и открытый человек. По крайней мере, такое впечатление складывается во время беседы с ним.

Он долгое время работал на Востоке, после послом Венгрии в КНР и Молдове, а также возглавлял департамент СНГ Министерства иностранных дел и был специальным представителем Венгрии по проекту газопровода «Набукко». С 1 ноября 2010 года господин Баер занимается украинско-венгерскими отношениями. Наш разговор с ним о культурной дипломатии, проблемах венгерских школ в Украине и туристическом потенциале.

«Культура – предмет торговли»

Господин посол, какие культурные мероприятия посольство Венгерской Республики в Украине запланировало на этот год? Украинцы же не пропустят юбилей композитора Ференца Листа?

Я думаю, в этом году у нас есть, по крайней мере, две причины, которые подталкивают вести активную культурную работу. Одна из них – председательство Венгрии в Евросоюзе. Конечно, оно скорее политическое и экономическое. Но, все-таки, это уникальная возможность для любой страны-члена ЕС представить себя не только внутри Евросоюза, но и за его пределами. И мы тоже хотели бы использовать этот случай, чтобы показать Венгрию не только по политическим и экономическим стандартам, а также найти возможности продемонстрировать друзьям наши культурные достижения, венгерский дух. И в рамках этой работы в Украине мы уже провели одно культурное мероприятие в январе – молодые композиторы представили свои музыкальные сочинения в Киеве. 9 марта открылась выставка карикатур. 19-го состоится большой концерт в Национальной филармонии Украины. Он приурочен как раз к 200-летнему юбилею Ференца Листа, композитора, который был тесно связан с Украиной на протяжении своей жизни.

Венгерское посольство разнообразит культурную жизнь исключительно Киева?

Мы собираемся организовать несколько событий и вне украинской столицы при содействии наших генконсулов. В планах проведение выставок и концертов в Крыму и Закарпатье, Луганске и Львове. Но я думаю, что самые весомые мероприятия будут проходить именно в Киеве.

Раньше дни венгерской культуры чаще проводились в Закарпатской области…

Там на небольшой территории находятся два генконсульства. Для всей остальной территории Украины – только одно посольство. И этот факт, конечно, немножко затрудняет нашу жизнь, по сравнению с коллегами в Ужгороде или Берегово. Но надо сказать, что в Закарпатье сегодня существует активная культурная жизнь этнических венгров. Например, недавно я выступил с вступительным словом перед началом спектакля в драматическом театре Берегово при участии актеров венгерского театра. Пьеса о том, как молодая пара с трудом находит друг друга в такой сложной жизни. Очень интересная вещь, интеллектуальная и оригинальная.

Организация концертов и выставок – исключительно инициатива посольства?

Скорее, это наши усилия. Но частично мы работаем с украинскими организациями. Филармония помогает, отдельные музыканты. Концерт 19 марта – трехстороннее сотрудничество Посольства Венгрии, Национальной филармонии и Австрийского культурного форума.

В посольстве есть руководитель бюро «Венгрия-туризм», но нет культурного атташе. Основной акцент делается именно на туризм?

Я думаю, что такое положение дел – результат скорее каких-то экономических трудностей. Пока мы не можем направить достаточное количество средств на культурную дипломатию. И для меня очень болезненно, что во многих странах, даже отдаленных, существуют венгерские культурные центры, а в Украине в посольстве пока нет культурного дипломата. Но я буду добиваться этого. Думаю, в Украине нам надо предоставлять знания о венгерской культуре.

С одной стороны, у нас очень богатая культура, ее многие знают в Украине. Я думаю, на нее есть и спрос. Когда я приехал, а я недавно приехал в Киев, то удивился, насколько хорошо многие украинцы знают Венгрию. И я знаю, насколько плохо венгры знают Украину. Конечно, это не обязательно наша вина. Я думаю, каждая страна должна сама продвигать свой имидж и свои ценности за пределами государства. Но факт остается фактом: украинцы знают Венгрию лучше, чем венгры Украину.

С другой стороны, сейчас культура – не только вопрос ценностей. В ней есть и экономическая составляющая. Культура помогает нам продвигать экономические интересы. Могут появиться спонсоры. И вообще, если страну будут знать по культуре, думаю, многие деловые люди охотнее пойдут на контакт со своими партнерами. Если немножко подготовить почву, это всегда будет идти на пользу бизнесменам.

Сейчас мы говорим о культурной дипломатии…

Да. И я буду стараться что-то делать в этом направлении. Я не люблю обещать вещи, которые еще не знаю, смогу ли выполнить, но считаю, что одна из самых важнейших целей нашей дипломатии в следующие годы – создание системной работы в сфере культурной дипломатии в Украине.

Раньше в Киеве проводились дни венгерского кино. На этот год запланированы?

Я пока не знаю об этом. Но проведение таковых зависит не только от нас, а и от украинских партнеров. Часто бывает так, что инициатива исходит именно от партнеров, а мы реагируем.

Кстати, Венгрию можно поздравить с Серебряным медведем на Берлинском кинофестивале?

Спасибо! Мы все-таки гордимся нашим искусством кинематографии. В последние несколько лет были сделаны очень хорошие фильмы, которые успешно участвовали на разных фестивалях.

На 40-м кинофестивале «Молодость», который проходил в Киеве осенью прошлого года, тоже был представлен венгерский фильм в конкурсной программе – «Утерянное время» Арона Матьяшши…

У нас и в Каннах были большие успехи, и вообще в мире. Последние два-три года не было такого, чтобы наши кинематографы не получили какой-то очень важный приз на каких-то фестивалях.

Будем надеяться, что украинско-венгерские партнеры договорятся, например, привезти обладателя Гран-при Берлинале – ленту Белы Тарр «Туринская лошадь»...

Вы знаете, дело в том, что в культурной дипломатии, я бы сказал, есть какая-то государственная часть. Но в большинстве случаях она уже переходит в область коммерческих отношений. Тогда культура – предмет торговли, в какой-то степени, товар. Если у тебя такой товар, который легко продается, культурное присутствие становится сильнее. Если этот товар не очень популярный, его стоит «проталкивать». На это надо много денег, энергии, усилий. Это не всегда легкая работа.

«Выпускники школ должны сдавать экзамены на том языке, на котором они обучались»

Сегодня в Украине сложилась такая ситуация, когда официальная политика нашего правительства направлена на поддержку языков национальных меньшинств. Как, по Вашему мнению, чувствует себя венгерский язык в Украине?

Я думаю, что в Украине венгерский язык существовал, существует, и будет существовать. Так было, так и должно быть по историческим причинам. До сих пор в Закарпатье есть села, в которых ребенок, по крайней мере до даты поступления в начальную школу, все время говорит на венгерском и живет в этой языковой среде. И это менять не надо. Другое дело – развитие языка, языкознания. Этот вопрос волнует этнических венгров, которые хотят сохранить не только свой родной язык, но и языковую и этническую идентичность.

Надо сказать, венгерская политика направлена на то, чтобы этнические венгры в любой стране сохраняли свои корни и свой язык, но в то же время были честными, активными гражданами своей Родины. В данном случае – Украины. Наше правительство оказывает довольно серьезную помощь, чтобы образование на венгерском языке продолжалось и развивалось. В Берегово есть институт имени Ференца Ракоци II, в Ужгородском университете – факультет с венгерским языком преподавания профильных предметов: истории и европейской интеграции, математики, физики, и, конечно же, венгерского языка и литературы. Существует сеть общеобразовательных школ, где обучение ведется исключительно на венгерском языке.

Трудности есть?

С одной стороны, эти школы страдают от нехватки финансовых источников. Я уже два раза побывал в Закарпатье после моего прихода на должность посла, посещал учебные заведения. Однозначно, им нужны деньги для улучшения бытовых условий. Необходимо оборудование, чтобы школы действительно являлись школами нашей современности.

Следующая проблема – несвоевременное поступление учебников в школы. Знаем, были трудности у Министерства образования – на печать не хватало денег. Но проблема не только в этом. Учебники в школах старые. Есть такие, которые используются уже лет шесть-восемь. Это с санитарной точки зрения не очень полезно. Да и что несут эти учебники? В них не современные знания, не современная информация. Они нуждаются в усовершенствовании. Надо искать финансовые источники для того, чтобы эти книги обновлялись, печатались и поступали в школы к началу учебного года.

Важно также сказать, что лицеи и школы, которые были созданы и управляются историческими церквями Закарпатья, не получают никакого финансового пособия от украинского Министерства образования. При этом такие учебные заведения дают образование довольно высокого качества. Сегодня они живут на дотациях верующих и других источников, которые им доступны из Венгрии и прочих международных фондов. Такое финансирование не дает уверенности в завтрашнем дне. На мой взгляд, эту проблему вашему министерству надо было бы рассмотреть. Пока же, по украинскому законодательству, такие школы считаются частными. Они не имеют права получить государственное пособие. Я думаю, что это не совсем правильно. Во всем мире школы, поддерживаемые разными религиозными организациями, занимают достойное место. Они получают точно такое же финансовое пособие, как и государственные школы.

Как вы относитесь к введению независимого тестирования в Украине на венгерском языке?

Была одна довольно серьезная проблема, которая касалась тестирования. В Украине несколько лет назад были стремления ввести тестирование исключительно на украинском языке. Сейчас меры, которые затрудняли положение выпускников венгроязычных школ, в основном отменены. Но все же сохранились две существенные проблемы. Первая: при поступлении на специальность венгерский язык и литература абитуриент может проходить независимое внешнее тестирование на ряде языков мира, но не может этого делать на венгерском языке. Вторая: при поступлении в вузы оценивание знаний по украинскому языку и литературе для выпускников с венгерским языком обучения происходит по тем же критериям, что и для выпускников украинских школ, что ставит первых в заведомо неравное положение со вторыми.

Во время своего последнего визита в Закарпатье я выступал в поддержку изучения украинского языка. Мы не говорим о том, что этнические венгры в Украине не должны владеть украинским языком. Наоборот, они должны знать язык своей Родины. Но мы выступаем и за то, чтобы они хорошо знали и венгерский, могли обучаться на нем, как в других странах, где люди, принадлежащие к этническим группам, имеют такие возможности. В этом противоречия не вижу.

И последняя проблема: мы считаем, что, украинский язык неправильно преподается в венгроязычных школах. Допустим, есть дети, которые до шестилетнего возраста слышат только венгерский, у них почти нет связи с украинским языком. Но когда они идут в школу, они учат его, как родной… А у человека может быть только один родной язык – язык матери. В этом случае – венгерский. Значит, для них преподавать украинский надо как… неродной. Я думаю, что и эффект от такого обучения украинскому был бы намного лучше. Надо просто усовершенствовать методологию преподавания. Я думаю, подобная проблема есть не только у венгров. Она существует во всех неукраинских школах.

При этом я бы хотел отметить положительные сдвиги в области образования в Украине. Мы их видим и ценим. Я думаю, есть намного более глубокое понимание между двумя правительствами по этим вопросам. Мы можем разговаривать открыто, совместно искать пути решения. Сейчас мы активно изучаем проект закона о высшем образовании. И заинтересованы в том, чтобы документ никоим образом не повредил тем вузам, которые очень важны для сохранения национальной идентичности.

Сколько сейчас в Украине детей обучаются в венгерских школах?

Не могу сказать точно. Наверное, около 15 тыс. Но что я понял во время моих визитов в учебные заведения? Те родители, у которых один ребенок уже учился в венгроязычной школе, отдадут туда и второго. Потому что они довольны уровнем образования. Общий интерес этнических венгров заключается в том, чтобы дети могли учиться в венгроязычных школах и там получать хорошее образование. Всегда должен быть реальный шанс и альтернатива.

Каким образом венгерское правительство поддерживает венгерские школы в Украине?

Разными пособиями. Например, те родители, которые отдают своих детей в венгерские школы, могут получить дополнительное пособие от венгерского правительства. Безусловно, мы заинтересованы в том, чтобы венгерский язык не исчез из Украины… Знаете, я выходец из семьи чистого немецкого происхождения. Правда, сейчас я не говорю по-немецки, потому что, когда я попал в вуз, стал там учить английский и другие языки. Просто не было времени продолжать учить немецкий. Но когда я еще учился в начальной и средней школе, мои родители меня не спрашивали, хочу я его знать или нет – в семье чистого немецкого происхождения немецкий должны знать все. И мои дети знают немецкий, хотя мы, я так считаю, уже чистые венгры. Но мы не забудем, откуда наши предки переселились в Венгрию. Важно, чтобы была возможность учить этнический язык. В Венгрии она есть. Украинцы в Венгрии могут иметь свои национальные школы, если хотят. Есть закон, который обеспечивает существование неких рамок, и который определяет государственное пособие.

Но если я правильно понимаю, вы хотите, чтобы школьники из венгерских школ сдавали не только тестирование, но и вступительные экзамены в вуз на венгерском языке?

Я могу рассказать наш пример. В Венгрии недалеко от границы с Украиной есть гимназия, где обучение проводится на украинском языке. Дети, которые оканчивают эту школу, сдают экзамены на аттестат зрелости и вступительный экзамен (в Венгрии он только один) на украинском. Мы их не заставляем писать больше никаких других тестов ни на каком языке. Если они в украинской школе успевали, у них одинаковые шансы попасть в вуз с выпускниками венгерских школ. Если бы вас заставили написать тест по венгерской истории, пусть даже на украинском языке, вы бы сделали это так же хорошо, как и я? Конечно, нет, потому что вы не учили истории Венгрии.

Получается, что наше Министерство образования в будущем должно составлять тестовые задания специально для детей, которые учились в венгерской школе?

Ответ утвердительный – да. Тем более что уже на протяжении последних лет Министерство образования Украины обеспечивает перевод тестовых заданий на все языки национальных меньшинств, на которых осуществляется среднее образование в Украине, в том числе и на венгерский. Наше предложение состоит в том, чтобы такие задания составлялись также и по венгерскому языку и литературе, и чтобы была возможность проходить тестирование по этому предмету.

Могут ли украинские дети продолжить обучение в Венгрии?

Могут. Но мы не поощряем тех, кто стремится переехать в Венгрию учиться в университете. У нас политика направлена на то, чтобы члены венгерской общины нашли свое благополучие, могли успешно продолжать свою жизнь в Украине. Мы не соблазняем их переселяться в Венгрию. Я лично считаю, что это было бы плохо, потому что культурная диверсификация – сила каждой страны.

Я очень хорошо помню 1960-е годы. Тогда я со своей бабушкой и сестрой поехал в Румынию. Там недалеко от границы с Венгрией жила подруга моей бабушки. Получилось так, что история разделила двух этнических немок. Муж подруги был румын. Кто-то из родственников – венгр. Три национальности были объединены в одной большой семье. Четырехлетний мальчик говорил хорошо на всех трех языках. Знал точно, с кем, и на каком надо общаться. Он понял, что мы – венгры, и заговорил с нами на венгерском. И это была его сила, а не слабость. Знание языков – доступ к трем культурам, доступ к миру.

Приезжают ли в Украину преподаватели из Венгрии?

В Украине достаточно своих учителей. Их, например, выпускают вузы в Ужгороде и Берегово. Недостаток учителей украинского языка и литературы.

В Украине вообще есть проблемы с учителями, особенно в сельской местности…

Знаете, в Венгрии учителям тоже немного платят. Никто сейчас не хочет становиться преподавателем. У нас скоро будут огромные проблемы с тем, кто будет преподавать физику, химию, биологию. Молодые люди ориентируются на те профессии, которые могут обеспечить достойный заработок.

«Мы всячески стараемся поощрять туристов из Украины»

А вам лично было сложно выучить русский язык?

Я изучал русский с пятого класса. Всего восемь лет. Потом попал в Москву. Давно это было (смеется). Русский язык, по сравнению с арабским, который я тоже знаю, прост. Из опыта знаю, чтобы выучить иностранный язык, должна быть определенная склонность и желание. Но главное – прилежание и терпение. Изучение языка требует много времени. Такие знания даром не даются.

А украинский вы понимаете?

Иногда многое понимаю на основе русского языка, когда слушаю внимательно. У меня есть словарь и небольшой учебник для начинающих, которые время от времени я листаю. Но пока я довольно занят делами, чтобы серьезно заняться украинским языком… Это, конечно, не какое-то извинение, но я говорю: «Если у посла есть время учить язык, он не хорошо работает». У хорошего посла такая занятость, что нет времени даже на личную жизнь.

Вы знаете, когда я работал в Китае (в 1999-2004 году Михаль Баер был послом Венгрии в КНР. – Авт.), все спрашивали, начал ли я учить китайский. Я сказал, что нет. Потому что, я хорошо помню, когда я работал на Ближнем Востоке во второй половине 1990-х, был личным арабским переводчиком нашего президента. Много раз сопровождал его в Тунис, Египет, Кувейт, ОАЭ. Тогда знания одного арабского мне было достаточно. Это сложный язык – на его изучение уходило много времени. К тому же, трудно сохранить знания на приемлемом уровне долгое время. Поэтому китайский учить не хотелось – времени не было. Лучше совершенствовать то, что знаешь. Я не люблю говорить на каком-то языке, которым не владею в достаточной мере, с ошибками. Лучше воспользоваться услугами переводчика. И если мне нужен перевод на украинский, я так и поступлю. А в Китае я тоже иногда понимал язык – у меня богатый опыт переводчика, поэтому быстро запоминал выражения, ключевые слова. Я думаю, что так потихонечку и заговорю по-украински. Но я бы не сказал, что я собираюсь полностью овладеть украинским. Это нереально. Если я буду учить, тогда не буду работать. А я все-таки получаю зарплату за то, что я посол.

В Украине прибегали к услугам переводчика?

Уже понадобился раз. У меня была встреча с одним из руководителей важного учреждения. И мне сказали, что со мной хотят говорить на украинском. Я взял с собой переводчика. При этом и я, и мой собеседник знали русский.

У вас есть награда за развитие туризма. Какие перспективы, связанные с Украиной, вы видите в этой области?

Вы знаете, эту награду я получил за свой вклад в открытие организованного туризма из Китая в Венгрию. В начале 2000-х это было непросто сделать. В Китае действовали строгие специальные правила. Надо было подписать двухстороннее соглашение. И Венгрия была первой из новых членов ЕС, которая это сделала. У нас было временное преимущество по сравнению с соперниками средней и восточной Европы.

Сегодня надо говорить о значимости туризма для развития двухсторонних отношений. И не только с точки зрения экономики или прибыли для нашей и вашей страны. А как о механизме укрепления личных связей между двумя нациями. Венгрия – очень известная страна с точки зрения туризма. Страна – цель туристических путевок. У нас 9-10% ВВП производится в секторе туризма. Это очень большая доля. Мы предлагаем не только лечебный туризм. Можно выбрать маршруты виноделия или посмотреть дворцы XVIII-XIX веков, посетить фестивали. Во всех частях Венгрии есть города, куда стоит ездить! И мы всячески стараемся поощрять туристов из Украины. Мы понимаем, что украинский рынок – перспективный, даже несмотря на нынешние экономические трудности.

Есть еще один момент, который мы можем использовать. Если украинец хочет въехать в Западную Европу, ему необходимо пересечь Венгрию. К концу следующего года магистральная дорога будет начинаться на расстоянии 30 км от украинско-венгерской границы. То есть из венгерского города Вашарошнамень можно будет добраться в любую страну ЕС по скоростным дорогам. Это преимущество, которое ни один из ваших соседей – ни Румыния, ни Словакия, ни Польша – не предоставляет. Люди, которые ездят в западноевропейские города, часто предпочитают маршрут через Венгрию, даже если это дольше по времени. Потому что по магистральной дороге им очень легко и быстро передвигаться. Можно остановиться, там все услуги обеспечены. И мы хотели бы, чтобы ездили туристы не только с западного и центрального регионов Украины, но и с восточного.

Вы не против того, чтобы туристы ехали транзитом через Венгрию, останавливаясь в стране лишь на несколько дней?

Каждый год во второй половине декабря в посольстве организовывается прием в честь партнеров, которые помогают нам поощрять туризм. Накануне я попросил наших туроператоров предоставить мне определенные данные. А после в своем коротком выступлении сказал, что я не доволен тем, что так мало ночей украинские туристы проводят в Венгрии. Надо добиваться увеличения. Конечно, мы заинтересованы в том, чтобы все больше и больше украинцев ездили в Венгрию. Но при этом понимаем, что украинцы не будут каждый год посещать только нашу страну – они хотят в Италию, Хорватию, Испанию, Францию… И мы обеспечим им необходимые условия. Важно, чтобы они несколько дней находились в Венгрии.

За четыре месяца пребывания в Киеве вы успели освоиться?

Время летит очень быстро. В посольстве много работы. Мне совсем не скучно. И привыкать не было необходимости. Просто приехал и оказался дома. В Украине меня принимают очень хорошо. Я бы даже сказал, что пока все двери открыты и никаких трудностей я не нахожу.

Вы бывали в Киеве ранее?

Конечно. Впервые в Киев я приехал в 1973-м году как турист. Тогда я учился в четвертом классе средней школы. Родители купили путевку, чтобы немножко поощрять изучение русского языка. Затем дважды я приезжал сюда, будучи студентом МГИМО. После этого 24 года не был в Киеве. А когда вернулся из Китая, меня назначили директором департамента стран СНГ. После чего я стал чаще бывать в странах бывшего Союза. Тогда у меня возникло современное, можно сказать, конфетное впечатление о Киеве.

Сильно Киев изменился по сравнению с 1973-м?

Ну, конечно. Я думаю, в лучшую сторону.

Татьяна Катриченко, «Главред»