"Якщо хочете потрапити в середовище, де ніхто нікому не довіряє, — їдьте до України!"

Так коротко після кількаденного перебування в Україні описав нинішню ситуацію в державі американець українського походження, футуролог, доктор економічних наук Осип Мороз.
Розкол у владному помаранчевому таборі, розкол в суспільстві, зневіра у владі і зловтіха ворогів. Хто винен і що робити? Ці два ключових питання російського класика з усіма другорядними стали темою нашої розмови, яка відбувалася в одному із закарпатських санаторіїв.

– Пане Мороз, що, на Вашу думку, трапилося з «помаранчевими» лідерами?



– Вони втратили елементарний глузд.



– Найбільше ускладнилася ситуація у владі після відставки уряду Тимошенко. Чи правильно зробив Президент, звільнивши з посад усіх учасників конфлікту?



– Думаю, що ні. Треба було звільнити тих, кого не варто було мати в уряді. Не обов’язково всіх. 24 серпня Ющенко хвалить уряд, а за два тижні потому його звільняє!? Нема логіки.



– Він каже, що намагався утримати команду в купі...



– Його за це серйозно критикував Кравчук. Не можна три різні течії звести в одну. Не можна водночас йти і вправо, і вліво. Не можна спочатку хвалити, а невдовзі — звільняти. Якщо уряд діяв неефективно, треба було одразу вживати заходів. Якщо Ющенко помилився з призначенням прем’єра, то це свідчить не на його користь. Мовляв, «я не знав» — така позиція не дуже гарна.

Український народ зробив владу, а влада не впоралася. Йдеться не про критику Ющенка. В жодний спосіб його нищити не потрібно. Але він має розуміти, що народ ішов проти куль, і він є перед цим народом відповідальним.

Я думаю, що Ющенко має проблему з організацією кадрів. Його розуміння, підхід виявився не зовсім вдалим, м’яко кажучи. Підбирати кадри — серйозна річ. І вимога до лідера — уміти її робити. Таким взірцем у наші часи був Рейган. Хоча його інтелект був як у пересічного актора



– Але вищий, ніж у Буша?



– Вищий. Рейган попідбирав таких людей, що машина грала. Він не вдавався у великі філософські роздуми, але шукав людей, які уміють порадити.

Ще одне питання, якою є стратегія Ющенка? Може вона і добра, але невідома.



– Поїздка Тимошенко до Москви і вилучення її імені з розшуку у справі про дачу хабара російським високопосадовцям. Чи означає це, що Росія змінила ставку і тепер їй більш «угодна» Тимошенко, ніж Янукович?



– Не знаю, яка причина, чому вона раніше не їхала. За її словами, вона не мала для цього часу.

Водночас Чорномирдін зачав хвалити Ющенка. Ви чули, щоб він когось хвалив? Виникає багато питань.

Відносно самої Юлії Тимошенко — жодних сумнівів, що вона є багатою людиною, це правда. Зовсім чесно стати такою заможною в короткий час неможливо.

А щодо Росії, то я переконаний: Москва буде використовувати все, що можна, аби довести Україну до краху. Її цікавить, як Україну не випустити з-під контролю. Під час помаранчевої революції Київ заговорив українською. Українська звучала навіть у метро. Тепер знову панує російська. Україні варто боронити свій національний інтерес, а не казати, що нема проблем.



– За інформацією газети «Комерсант», цю поїздку Юлії до Москви організував Медведчук...



– Треба дуже обережно ставитися до інформації, що її розповсюджує російська преса, в тому числі і «Комерсант». Це можуть бути російські технології, спрямовані на дискредитацію помаранчевої революції, її лідерів, самостійної України в цілому. У Москві є такий інститут при академії наук, називається «Україна-Росія». Там задіяно близько тисячі науковців. І ті речі, про що ви говорите, ідуть звідти.



– Чому мовчить Америка і Європа, які не зацікавлені у посиленні російського впливу в Україні?



– Вони це робили. А тепер чекають на кроки Ющенка. Вони не хочуть бути політичними дурнями.



– Що тепер має робити Ющенко?



– Він має стати лідером. А українцям не треба виступати ані проти Ющенка, ані проти Юлії.



– Чи означає це, що він має помиритися з Юлією Тимошенко?



– За Тимошенко є багато людей. Вони також стояли за революцію. І справа тої революції — її треба втримати, а не віддати Путіну чи Медведчукові. Від цього виграла країна, це не є приватна перемога, так само, як не є приватною помаранчева символіка.



– Однак складається враження, що лідери не можуть потиснути один одному руки. Яким чином їм об’єднатися?



– Якби вони були лідерами дійсно національними, а не олігархами... Поки що говориться за об’єднання різних кланів, різних олігархічних груп. Так, мабуть, виглядає реальність як в одному випадку, так і в другому. Це не є в інтересі українського народу. Народ ішов за іншим: що то буде національний уряд, професійний уряд, що злочинці будуть в криміналі. Тобто буде розв’язане питання справедливості, а того не сталося. Чому не покарані замовники справи Гонгадзе?



– Деякі експерти припускають, що Ющенко і Кучма під час революції уклали договір, начебто Кучма не дає вказівки стріляти, а Ющенко натомість гарантує йому недоторканість. Якщо це правда, то як тут треба було вчинити новому лідеру, аби повестися морально?



– У політиці угоди діють один день. Людей треба було рятувати, але і винних треба було покарати. У політиці інша мораль — що є справедливість. Компроміс є гарна річ, але компроміс з тими, хто хотів з танками йти проти населення, то досить дурний компроміс. Це є зрада.



– Якими мали бути перші кроки уряду Тимошенко? Що уряд зробив правильно, а що ні? Чому виникли кризи? Хто в них винен?



– З ініціативи уряду не було серйозної розмови з науковцями, тобто, що треба робити з наукового боку в цій ситуації, з якою зіткнулася нова влада України. Не було визначено стратегічних речей і способів їх досягнення. На самому ентузіазмі осягнути цього не можна.

Водночас людям можна було пояснити, що ми маємо і чого хочемо, і що не можемо мати всього одразу. Якби народ зрозумів, що треба підтримати науку, створити нові технології, треба бути більш продуктивним, творити нове знання, яке ми зможемо продати, а не тільки буряки й пшеницю — виграли б усі. Тоді зростала б економіка і рівень життя.

Економіка грає велику роль у творенні національної української ідеї. В Києві бізнес об’єднався заради того, аби його здобутки не відібрали донецькі «братки», він поставив на помаранчеву революцію. Економічний інтерес виріс в національну ідею.

Але після того її не розвинули далі. Пішла справа за пенсіонерів, а не за молодь, яка творила ту революцію. Пішла справа за кури, а не за розвиток інтелекту. Загучні обіцянки, які не реалізовано.

А хто створив кризу? Ті, хто на Хрещатику мерз? Її створили ті, хто при владі.



– Щодо реприватизації, чи варто було забирати підприємства у власників, чи треба було домовлятися про адекватну доплату, не скасовувати одразу СЕЗ і таким чином не лякати інвесторів, як Ви думаєте?



– Я думаю, що відбирати підприємства не треба було. Треба було узяти за них реальну вартість від їх власників. Якщо ті погоджуються.

Хоча зрозуміло, що з приватизацією в Україні поспішили ще за часів Кравчука. Деякі люди є ненаситні. Це увійшло в стиль життя. Допоки одні ходили з прапорами й співали, інші забирали що найкраще. Народ не реагував.

Чого вартий тільки колишній український чорноморський флот. 250 кораблів! За такі гроші можна було купити невелику державу. Так розпустити державну власність і залишитись безкарним? Мовляв, нічого страшного не сталося, будемо вирощувати буряки.

Такі величезні злочини супроти держави не можна залишити напризволяще. 45 людей згубили і ніхто не несе покарання.

Що ж до інвестицій, то ви довго шукатимете країну, яка протягом короткого часу кілька разів змінює законодавство. Інвестиціям потрібна стабільність, прозорі правила гри.



– А найбільші помилки Ющенка?



– До Ющенка є великі претензії: нікого не покарано, бандити не пішли до криміналу. Країну так пограбували і ніхто за це не відповідає? Це такі речі, які в нормальний спосіб пояснити не можна.

Далі, призначення Ющенком кумів і колєг також було великою помилкою. Нарешті він зрозумів, що не правильно підбирати людей у такий спосіб.



– Великий резонанс у суспільстві викликав меморандум, який підписали Ющенко і Янукович. Що Ви думаєте про цю угоду?



– Щоб дати їй оцінку, я маю її прочитати, про що саме там домовлено. Якщо відповідно до цього меморандуму злочинці отримали амністію, то хіба це те, що було обіцяно Майдану?



– Зараз у нас свобода слова і з усіх сторін на наші мізки навалюється маса інформації, здебільшого негативної, стосовно чільних владних персон. Що Ви думаєте, зокрема, про такі собі плівки Мельниченка №2, які гуляють Інтернетом — про розмову нібито Тимошенко з українським олігархом Коломойським, начебто вона за винагороду у 18 млн. доларів лобіювала його інтереси щодо передачі Нікопольського феросплавного з рук Пінчука до рук Коломийського всупереч рішенню суду про повернення підприємства до державної власності. Інші подібні компромати?



– З іншого боку кажуть, ніби Пінчук дав гроші на виборчу кампанію Ющенка. Це все плітки, я такими джерелами не керуюся. То несерйозно. Взагалі, бути на чиїйсь стороні і проти когось, — це не те, що зараз Україні потрібно.

Під час революції українці об’єдналися не «проти», а «за». За демократичний розвиток, за чесну владу, за гідний рівень життя. Тепер вони знову оперують поняттям «проти»: проти Ющенка чи Тимошенко.



– Якої Ви думки про доцільність впровадження політичної реформи?



– Її роблять олігархи, які будуть лобіювати власні інтереси, бо тоді матимуть змогу призначити свого прем’єра через парламент. Депутатів Верховної Ради легше купити, ніж цілий народ. Загалом політична реформа потрібна, але не зараз.



– Якби Ви були громадянином України і вибирали зараз Президента. За кого б Ви голосували?



– Справа в тому, що народ не має довіри до жодного. Це є трагічний стан. Ніхто з лідерів не довів, що вартий вести народ. Українці не вміють створити проводу. Це проблема. А ще Україна має найкращих спеціалістів у галузі піар-технологій — як вибрехати.



– Зараз в Україні є новий уряд. Якими мають бути його пріоритети? Що нова команда має зробити, аби змінити стан речей на краще?



– Повернути довіру народу. Злочинців покарати. Створити бюджет розвитку, а не касу проїдання. Треба думати не тільки про сьогодення, а про перспективи.

Є одна з серйозних проблем для кожної країни, в тому числі України, — якою є національна економічна політика України. Треба визначитися з економічним інтересом України, чого вона хоче. Найкраще це зробити, зібравши на конференції серйозних теоретиків в економічній галузі, а також фахівців інших ділянок суспільного знання: істориків, психологів, інженерів, соціологів, фізиків, хіміків. Така конференція на міждисциплінарній базі розглянула б основне питання для України.

Є потреба говорити про структуру глобального капіталізму, глобального розподілу праці. Україні потрібно визначитися, як у майбутньому вона буде працювати у тих обставинах, які діються в сучасному світі, і що Україні дозволять робити. Маю на увазі і відношення до СОТ, до інших структур, які розвиваються на глобальному континентальному рівні. Український розум мав би визначитися, а що будемо робити ми? Дуже серйозною справою є не довести до того, щоб стати сировинним придатком для розвинутих країн. В Україні не говориться про формування капіталу, а йдеться тільки про споживання: що ми хочемо їсти, ми хочемо курей, рису, нам треба газу й бензину. Тобто, що треба нам. А що ми можемо дати світу й для себе, я не чую такої розмови.

Україна би мусила знати точно, яким є її економічний інтерес, вона би мала дбати про кращий рівень своїх громадян, незалежно від національності.

Якщо ми маємо економічний зріст, скажімо, 6%. Хто від цього має мати зиск? У західному світі дивіденди від економічного поступу отримують 3 групи, що його і спричиняють. Перша — то наука, вся наука. Ці 2% треба віддати їй на подальший розвиток, вона це заробила. Других 2% — це працівники, тобто їх праця, яку слід краще оплатити за рахунок цього росту. І третя група — це підприємства. Вони також мають отримати свої зароблені 2%. Йдеться про певне розуміння справедливості.

Важливо викликати у пересічного громадянина розуміння, що фінансування науки йде і на його користь. Потрібне розуміння національного інтересу, який є важливішим за мій особистий, бо має включати в себе й особистий інтерес.

Я би хотів бачити солідний аналіз: що таке олігарх, його позитивні і негативні впливи на пересічну людину. З одного боку, концентрація капіталу дає можливість для розвитку, бо бідний з себе нічого не може дати, крім рук, це є правда. Але є й інша правда, певне гуманне відношення до суспільства, до кожної окремої людини. З гуманітарного боку це є проблема №1. Отже, тут проблема культури і малокультури українських олігархів.

Інша проблема сьогоднішньої України — це проблема справедливості. Що є справедливість і що є правда — вічні питання. Вони існували, існують й будуть існувати. Але їх треба розглянути в межах сучасності. Я думаю, що це відношення начальника якогось підприємства до робітника. Америка буде пропадати через погане ставлення до пересічного робітника, через контрасти у заробітках поміж босом і працівниками. Директор підприємства у 504 рази більше заробляє, аніж робітник. Американські директори компаній збільшують собі платню на 25 мільйонів і звільняють 4-10 тисяч людей. Ці люди стають безробітними і ними тоді має опікуватися держава.

Японці запровадили систему, згідно з якою, платня начальника не має перевищувати платню робітника більше , ніж у 10-15 разів.

Я думаю, що Україні слід також запровадити ліміт, — це є 10 разів. Інакше таке суспільство перетворюється на класове, а класове суспільство це є страшне суспільство, це є те, що створили совєти. Таку совєтську модель треба конче зліквідувати і прийти до моделі гуманної.



– Після помаранчевих змін у нашій державі Ви були досить оптимістично налаштовані щодо перспектив України. А як тепер?



– Оптимізм мусить бути. В України просто немає іншого вибору: або вона рухається вгору, або піде вниз. Капличка.



ЗІК