Герой Украины Савченко о Порошенко, Медведчуке, Путине и Тимошенко

Надежда Савченко рассказала, что связывает ее с Виктором Медведчуком и зачем она вела переговоры с террористами, а также объяснила, почему считает Петра Порошенко врагом народа.

Военная летчица Надежда Савченко вышла из российской тюрьмы в мае 2016-го. Тогда ее встречали как народную героиню и даже пророчили пост президента. За 10 месяцев на свободе Савченко столько раз эпатировала публику заявлениями и поведением, как ни один политик до сих пор: приходила босиком в парламент, называла коллег-нардепов баранами, летала в Москву на судебное заседание по делу заключенных там украинцев, дала провокационное интервью откровенно пророссийскому журналисту Анатолию Шарию.

В декабре Савченко летала в Минск, где шли переговоры в Минском формате, и встречалась там с лидерами сепаратистов. В Украине это вызвало скандал, поскольку Савченко не является официальным представителем, и не имеет полномочий озвучивать позицию Украины.

От нее неоднократно звучали заявления о том, что с лидерами террористических организаций можно и нужно вести переговоры. Это также вызывает возмущение в обществе. Депутатку начали обвинять в сотрудничестве с олигархом Виктором Медведчуком, который является кумом президента РФ Владимира Путина и выступает как один из участников трехсторонней контактной группы на Минских переговорах.

Впоследствии новым скандалом стало обнародование ею списков пленных и пропавших на Донбассе. А совсем недавно, в январе, Савченко сделала громкое заявление о том, что вернуть Украине Донбасс мирным путем можно только "сдав" России Крым.

В ноябре Савченко вышла из партии Батькивщина, первым номером которой стала, сидя в российской тюрьме, заявила о создании собственного проекта – общественной платформы Руна.

НВ встретилось с Савченко в ее будущем офисе – это помещение в центре столицы, на улице Олеся Гончара, недалеко от Золотых Ворот. Здесь пока голые стены и двери, однако хороший ремонт. Этот офис, по словам депутата, ей предоставили в пользование друзья, которые сейчас являются ее помощниками на общественных началах. В интервью Савченко попыталась объяснить свои неоднозначные поступки и заявления и рассказала о своих политических амбициях и планах.

- Каким вы видите будущее Руны? Это будет политическим проектом?

- Руна показывает, каким должно быть разделение ветвей власти: не должно быть централизации и замыкания только на одном президенте. Не надо подчиняться ему. Когда будет больше полномочий на местах, все можно будет решить в пределах короткого срока.

Идею, как будет функционировать Украина, если разбить действующую систему власти, понимают все. Всех это устраивает, это самое главное. Поэтому к Руне присоединяется очень много людей: например, ученые, которые не один год предлагали свои законопроекты и хотят внести их в Верховную Раду, но там это никому не нужно. Платформа движется и развивается. Хорошо, что люди понимают: все в их руках.

Относительно перехода Руны в политическую платформу. Да, это будет. Но она должна начать свой старт не с того, как начинают все. Политическая партия – это просто механизмы. Ими пользуются все, их умеют создавать. Но все они – абсолютно одинаковые, популистские, все вкладывают на старте очень большие деньги, раскручиваются, быстро приходят к власти, укореняются и ничего не делают. Я думаю, должны появиться новые лидеры – естественные. Если они увидят, что могут работать в одном направлении, находить компромисс между собой, тогда это получится естественная политическая сила, которая должна быть во власти.

- Вы будете ее лидером?

- Она должна принадлежать к многолидерному типу. Я не считаю, что нужно делать ставку на одного лидера.

Возможно, некоторое время, пока в стране еще хаос, нам нужна какая-то жесткая дисциплина. И, видимо, некоторое время нужен будет какой-то один лидер, который будет наводить этот порядок. Но в дальнейшем, если это оставить, все приведет к тоталитарному режиму, который был в Советском Союзе. К имперскому, который сейчас есть в России. А мы так не хотим жить. Украинцы не могут по природе своей. Поэтому как раз лидер и должен знать, что он должен сделать все, чтобы люди смогли сами управлять своей страной. Должен отдать им этот руль, в конце концов.

- Партия – это сложная система. На ее функционирование нужны миллионы долларов. Откуда вы будете брать деньги?

- Руна самофинансируется. То есть у нее есть люди, которые уже имеют какой-то бизнес, также вкладывают в собственные общественные организации. Это будет самофинансирование: решили что-то сделать, сложились на это, сделали. Относительно каких-то дополнительных средств, я как-то говорила, что в 90-е бандиты награбились и пошли строить церкви, чтобы замолить грехи. Если сейчас олигархи осознают, что у них нет другого выбора, как только отдать власть народу, то поймут, что им нужно быстро прыгать на этот поезд, который уже тронулся, и пошел правильной дорогой. Потому что иначе он их просто сметет. Надо понять, что не иметь Украину вообще – хуже, чем иметь ее развитой. И все же, если хотите жить здесь или иметь что-то с этого куска, надо сюда вкладывать.

- То есть вы рассчитываете на крупный бизнес?

- Я рассчитываю на здравый смысл и на совесть людей. Она все же просыпается время от времени.

Пока что у нас нет бюджета. Вот, у помощников был офис. Это люди, которые имеют свой бизнес, но сейчас работают у меня помощниками на общественных началах. Они отдали его. То есть, это больше не денежная помощь, а гуманитарная.

Я не могу сказать, что мне не делают предложений денег или политических партий. Делают. Но я не продаюсь, Украина не продается.

- А Медведчук? Или вы с ним сотрудничаете?

- Он деньги как раз не предлагал. Я с ним еще не знакома. Кажется, он даже когда-то пробовал себя в политике, наверное, деньги на партию были. Не знаю, какие у него могут быть сейчас деньги для партии или чего-то другого. Но я не являюсь ни совместным проектом с ним, ни его проектом. Это все ложь.

- С вами работает политтехнолог? Вам рассказывают, как надо себя вести?

- Когда я вернулась, всех удивило, что я умею говорить. Значит, точно со мной работал политтехнолог, точно в Кремле, точно я – проект оттуда. Мне иногда это смешно слушать, потому что я в третьем классе сочинения писала лучше, чем сейчас политики выступают в Верховной Раде. Просто кому-то это дано, кому-то – нет. Я – готовый материал сама по себе, человек самодостаточный и цельный.

Я отказалась в своей жизни от некоторых вещей, которые считаю лишними. Пережив в российском плену голод и все, что я пережила, я поняла, что человеку не надо много для того, чтобы жить. Поэтому можно не есть, не пить, не говоря уже о том, что не надевать какую-то одежду популярную или брендовую. Можно одеться просто. И когда мне начали предлагать политтехнологов, я отказалась, чтобы не тратить время. Это первое.

Я никогда не гримируюсь перед эфирами. Считаю, что человек должен быть красивым внутри, а не снаружи. А снаружи какая есть – такая есть. Я не на конкурсе красоты, не на подиуме шагаю. Второе, от чего я отказалась – от политтехнологов, экспертов, стилистов. От людей, которые мне будут делать мозг. Если у меня есть время постричься, то я постригусь. Как получилась стрижка, так и вышла, ничего страшного. Это не самое главное в человеке.

- У вас высокий антирейтинг – это связано с тем, что люди потеряли доверие к вам.

- Если говорить в политическом плане, то меня уже научили, что антирейтинг – это тоже рейтинг. У политиков самое главное – это чтобы не забывали. Если обо мне говорят – хорошо или плохо – то это уже хорошо.

В отношении простых людей. Не я их разочаровала, а то, что у нас люди умеют очаровываться и разочаровываться, как сказал Ярош. Это как раз проблема украинцев. Я еще в тюрьме тысячу раз писала письма людям, которые отписывали мне, что не надо создавать себе кумира, потому что в каждом человеке можно разочароваться. Нужно только время. Это не значит, что я изменилась. Я такая же и осталась.

Но вы очень правильно сказали: люди от меня ожидали риторики. Но если бы я вела ту риторику, которую они хотят, мой бы рейтинг продержался, возможно, немного дольше, чем сейчас. А потом люди бы все равно разочаровались. Потому что за риторикой должны следовать действия. Если действий, поступков нет, нет сдвигов, результата, то и риторика, которой пользуются все, и дальше бы оставалась риторикой. И что дальше?

Живой герой – это как проклятие. Герои должны умирать, тогда всем становится легче. Они остаются в веках, людям есть на кого равняться. Если герой выживает – это такой крест, который он должен нести. И ты никогда в жизни героем не будешь до конца. Ты можешь падать, подниматься, можешь опять быть героем, потом снова падать, снова подниматься. Поэтому это абсолютно нормальная реакция людей.

- То есть вы считаете, что люди просто были очарованы сами по себе?

- Люди были мной очарованы, да. Они были очарованы риторикой. Можно и дальше кричать патриотические лозунги, но падает уровень жизни, падает экономика, люди видят, что с них берут налог и далее по 5 гривен на армию, или по сколько там процентов, сейчас 1,2%. А в армии почему-то развивается коррупция, ходит контрабанда. И если людям просто хочется верить в сказку, то пусть тогда найдут себе сказочника. Я сказочником не буду.

- Зачем вы пошли в политику?

- Для меня это просто обязанность. Меня сюда забросило случайно, люди так в политику не проходят, разве что только на этот раз после Майдана много кто попал так. Я военный человек, и привыкла, что обязанность нужно исполнить. У меня есть 4 года обязанности. Закончится этот срок, будем видеть дальше, буду ли я заниматься политикой. На сегодня это просто работа, которую я должна выполнить.

Меня не пугают рейтинги или антирейтинг. Я не должна на них ориентироваться. Если вы имеете в виду, что это начнет как-то менять мое мнение, то нет.

Я – то, что людям придется рано или поздно принять. «Мы не сдадим Крым!», но Крым уже два года назад сдали. Они же сдали. Крым – наш. То есть де-юре он всегда будет оставаться украинским, будут держать санкции, писать петиции. Но де-факто мы живем так, как живем. Поэтому давайте открывать людям глаза: если мы хотим забрать обратно наши земли и территории, нам нужно для начала снять розовые очки, сказать, что есть такая проблема и мы начинаем ее решать.

- Вы сказали, что вам предлагали деньги. Сколько?

- О конкретных суммах не говорилось. Речь шла о том, что у меня плохой рейтинг, а потому надо начать делать так, «открывать рот тогда, когда мы тебе скажем, мы тебя подчистим, подмарафетим, изменим образ, вот тебе партия, вот тебе вторая, вот тебе все, ты лидер». Им главное – вложить деньги. Я уже узнаваема. Это очень важно для политика. И все, на мне можно зарабатывать их технологиями, деньгами. Не знаю, сколько бы они вложили в меня, я не спрашивала о сумме.

- А они – это кто?

- Посредники.

- Представители каких политических сил?

- Почему я говорю, что партийную систему нужно валить. Потому что это просто сплошная ложь для людей. Власть держится тогда, когда в ней есть большинство, коалиция. В настоящее время в Верховной Раде нет. Потому что ни одна из партий, которые сейчас пришли, не была идеологической партией. Они были склепаны для того, чтобы дорваться до власти.

Вы говорите – какие партии? Да все. Все те, кто меня хотел купить в тюрьме, могут сейчас хотеть купить меня дальше.

- Но кто – власть, оппозиция?

- У нас нет ни оппозиции, ни власти. Вам это тоже нужно давно понять. У нас даже то, что называется внепарламентской оппозицией, построено на такой же лжи. И они так же с радостью бы пришли к власти. Они, в принципе, там и были, но пришли бы еще раз.

- В политике трудно быть самостоятельным. Рано или поздно игроки объединяются. С кем бы объединились? Из действующих политиков или тех, кто только собирается к власти.

- Во-первых, самостоятельным можно быть. К этому надо привыкать. Каждый человек индивидуалист. Дайте жить ему хорошо, и он сделает, чтобы хорошо жило государство.

Во-вторых, относительно того, с кем объединяться. Есть фронт, я бы их назвала, фронт бессмертных, который заходит в Верховную Раду. В каждом созыве есть такое себе большинство. Есть другой фронт, который время от времени туда попадает. И еще есть фронт молодых порядочных людей, или же тех, кто были когда-то при власти, но поняли, что именно сделали не так, и за это каются, и хотели бы что-то менять. Не будем его делить сейчас на оппозицию и коалицию – нет там этого, есть одна сплоченная, купленная, проплаченная, прожженная система. И против нее надо выступить таким же фронтом.

- Как вы относитесь к Стокгольмскому синдрому? Некоторые люди считают, что он у вас есть.

- А кто считает? Что эти люди в жизни пережили? Они прочитали определение «стокгольмский синдром»? Они – это люди, которые проходили плен? Это люди, которые были на войне? Или это просто люди, которые читают какие-то умные книжки?

Если я не показываю ненависти или агрессии, это означает, что я человек здоровый рассудком и умею себя контролировать. Потому что есть еще, кроме этого синдрома, другой. Синдром паники, синдром стада. И если бы я сидела в тюрьме, жила только ненавистью, я бы не выжила. То есть, в принципе, любое чувство хорошо, если оно помогает выжить. И ненавистью я там тоже жила. Но при всем в жизни надо сохранять здравый смысл.

Если вы посмотрите на пленных, которые вернулись, то вы увидите, что любой человек, здоровый рассудком, если выдержал этот плен, то остается таким нейтралитетом. Нельзя говорить, что нужно убить весь мир только за то, что мне было плохо.

У меня недавно спросили: «убила бы тех, кто держал тебя в плену?». Я сказала, что конечно, убила бы, когда было бы время и место. Но это не значит, что я должна положить всю свою жизнь на то, чтобы этого достичь. Жизнь для другого человеку дается. Любой религиозный, верующий человек скажет, что для любви, а не для ненависти.

- По поводу Медведчука. Вы сказали, вы не знаете его. Все-таки вы общались с Владимиром Рубаном – человеком из его окружения.

- А вы спросите у Рубана, он его знает. Потому что мне тоже говорят, что я нахожусь в его окружении, а я не знаю его. Моя сестра честно сказала, что она его [Медведчука] знает, потому что она, борясь за меня, говорила и с Медведчуком тоже. И он является переговорщиком, официальным, назначенным президентом Украины в Минских договоренностях. В принципе, все родители, которые хотят вытащить своих детей из плена, так или иначе с ним общаются. Я не вижу в этом ничего плохого.

Я говорила, что за святую идею можно и с чертом общаться, главное – обмануть черта. Поэтому я общаюсь с Рубаном, еще с пятью переговорщиками, которые работают на той стороне, ездят туда-сюда, привозят информацию. Мы делаем это негласно. Кирпичик к кирпичику – и строится дом. И мне безразлично, чьи потом будут лавры и слава.

- Вас шантажировали в тюрьме?

- Конечно. Во-первых, говорили, что Украина меня забудет. Ну, забудет, так не проблема. Каждый человек воспринимает страх по-своему. Мне казалось, что я ничего не боюсь. Может, кто-то другой реагировал бы на это иначе.

Страшно мне было больше за то, что я знала – они могут что-то сделать с моей сестрой. Она очень смелый человек, отчаянно бросалась меня защищать, всегда вела себя очень агрессивно. У нее совсем другая реакция. Но если бы сделали больно моему дорогому человеку, я бы тоже их ненавидела больше, чем если они просто сделали больно мне. Они говорили, что сестру посадят в тюрьму, или, например, рассматривают сухопутный путь до Крыма за то, чтобы меня вернуть. Это всегда были очень лояльные переговорщики, которые приходили и красиво все подавали. Я сказала, что они в гробу меня отдадут Украине, и на этом их хотелки закончатся.

- Когда вы вышли на свободу, сразу поехали в Верховную Раду, потом еще куда-то. Но люди обратили внимание, что как человек, который был во вражеской тюрьме, голодал, пережила стресс, вы должны в первую очередь быть осмотрены врачом. Или вы проходили обследование?

- Я слышала много маразма на счет этой темы. Что я и не голодала, и в тюрьме не сидела, и цвет лица у меня был не тот, потому что они видели людей, которые чуть не умерли, и выглядели они не так, как я.

Во-первых, все зависит от здоровья, которое заложила природа. Моего здоровья хватало для того, чтобы не угробить себя до конца. Во-вторых, многое зависит от того, какой у голодовки срок. Там было хорошо видно в тюрьме, если кто-то отслеживал, то можно было посмотреть, каков был результат в 80 дней. И сухая голодовка, конечно, даже если очень тяжелая и более смертельная, не дает такой худобы тела за короткий срок. Наоборот, дает отечность. Поэтому то, что там очень большие эксперты, аналитики и остальные придурки рассказывали – то их фантазии, желание меня очернить.

Я поехала к врачам, обследовалась. Мне не надо было делать из себя несчастного человека и требовать к себе больше жалости. Сказали, что ничего катастрофического нет. Все хорошо.

- Вы говорили о власти, о системе. Порошенко – это отражение власти. Он ваш враг?

- Мой враг тот, кто враг моему народу, кто делает хуже жить каждому человеку. Когда простые люди говорят, что мы живем хуже с каждым днем. Да, я думаю, он – враг народа.

- И как вы будете с ним бороться?

- Всеми доступными законными методами и путями. В том числе, политически.

- Вы общаетесь с Юлией Тимошенко?

- Конечно. Мы встречаемся в Верховной Раде, мы депутаты одного парламента одного созыва, поддерживаем рабочие отношения в том, что касается обсуждения законопроектов.

- Из партии Батькивщина ушли из-за собственного проекта, или были другие причины?

- Я никогда не была партийным человеком, я даже не знала, что буду партийной, когда я подписывала [документ о вступлении в партию], то не очень осознавала, что именно подписала. Поэтому я просто решила, что нечестно, когда я говорю одни вещи, а остаюсь при этом в партии, потому что это кормушка.

- Говорите, что не очень осознавали, что подписываете. Не боялись ли вы, что вас используют?

- Я тогда не знала, буду ли я жить завтра, какая мне была разница, как меня используют. Там было так скучно в одиночке... Мне было безразлично. Уже потом, когда стало ясно, что я выживу и вернусь, я поняла, что на мне – большая ответственность.

- Многие называют вас «бомбой замедленного действия», женщиной-катастрофой. Вы постоянно делаете громкие заявления, которые неоднозначно воспринимаются. Вы делаете это запланировано или спонтанно?

- Я не собираюсь удивлять. Это само по себе получается. Я по жизни живу так, что я и до того, как попала в политику, многим людям была непонятна. Я 10 лет служила в армии, делала все не так, как все. Я ходила, искала работу, а не косила от нее, как принято говорить в армии. Я была женщиной, которая не говорила, что ей тяжело, но говорила, что все сделает сама. И это всегда удивляло людей. В дальнейшем, наверное, так и будет. Я ничего не планирую. Я делаю то, что считаю нужным, и почему-то оно людьми воспринимается всегда неоднозначно.

- Когда вы были в тюрьме, то российские СМИ использовали вас как элемент своей пропаганды, акцентировали внимание на том, что «вот, вы убиваете наших мальчиков». А теперь, когда вы вышли из тюрьмы, риторика российских СМИ изменилась. Вас уже не критикуют, как будто забыли, что вы были обвинены в убийстве.

- Когда еще была в России и сидела в плену, уже тогда смягчили риторику – перед тем, как должны были меня возвращать. Все это технологии, которые зависят от указания сверху. А какая сейчас риторика, я не знаю. Могу себе позволить не смотреть российские каналы. Даже если бы я ничего не говорила, а сказала просто: «Добрый день», эти бы слова нарезали по буквам, и каждый раз – в новое предложение.

- Вещи, о которых вы говорите, для многих неприемлемы. Например, вести переговоры с главарями боевиков Захарченко и Плотницким. С ними нельзя вести переговоры. Интервью с Шарием – тоже. Это не те люди, с которыми надо вести диалог.

- Я хочу, чтобы поняли вы и все, кто этого не понимает. Первое: власть врет. Так делает власть - она на самом деле ведет те же переговоры с теми же самыми террористами, в той самой Минской группе, где имеются их подписи.

- Да, но они – не главные игроки.

- Когда я вела переговоры, это был тоже трехсторонний формат, даже четырехсторонний: Украина, Беларусь, Россия. Поэтому все зависит от того, как это подать.

На самом же деле продолжают врать: мы этого не делаем; мы не торгуем – и, при этом, торговать из-под полы. Это тоже реалии. Но я говорю правду, сразу рублю ее, сразу делаю и показываю. И это людей пугает.

В отношении Шария и всего прочего. Украину можно выводить двумя путями – путем Индиры Ганди или путем Сталина. То есть лидер одного типа и другого. Для Индиры Ганди, для Иисуса Христа – для таких людей не было плохих или хороших. Они считали, что говорить надо с каждым человеком, чтобы он понял. И, может, он исправится.

- Они вас просто используют.

- Нет. Я поступаю так, как считаю нужным. Я считала, что с Шарием надо поговорить – поговорила. Возможно, еще раз поговорю когда-нибудь. Он вырезал, конечно, самое основное, когда я рассказывала, что если вышиванку для тебя вышивает руками мать, то для тебя это совсем другое дело.

Относительно того, вести ли переговоры с террористами, еще с кем-то. Покажите мне действия власти за три года? То, как действовала власть. Где результат? Вас устраивает результат? Если да, я закрою рот, пусть власть дальше гробит Украину до конца. Если не устраивает, давайте поступать иначе.

- Есть ли у вас конкретный пошаговый план относительно Донбасса? Как его вернуть?

- Да, и не один. Но у меня нет возможностей, недостаточно власти. Все свои планы я доносила до наших политиков, наших силовиков, силовых структур, до европейских политиков, предлагала ими воспользоваться. Предлагала много выходов из ситуации. Мои слова сколько раз извращались: будто я сказала, что нам надо сдать Крым. Нет. Люди во власти говорят, что мы вернем Донбасс мирным путем, а я говорю, что это будет ценой сдачи Крыма. И сколько бы они не кричали, так и будет.

- Вы говорили о Крыме, что де-юре он украинский, но де-факто живем, как живем, пока он оккупирован. Что делать?

- По Крыму у меня также есть пошаговый план, но это я буду разглашать после того, как хотя бы с Донбассом у нас получится.

- Если, хотя бы, говорить в временной перспективе – это вопрос года, пяти, десяти?

- Никогда не угадаешь. Это могут быть и месяцы, и годы. Зависит от того, сколько мы можем пожертвовать.

- Вас раскритиковали за опубликованные списки пленных. Были ли какие-то конкретные шаги по этой истории?

- Были, есть и будут. Я надеюсь, что они дадут результат, но разглашать заранее ничего не буду.

- А какой результат дали переговоры с Захарченко, Плотницким, разговоры с Шарием?

- Дали. Например, отпустили двух женщин тогда из плена. Ну, это пыталась не заметить пресса, пытались сказать, что и люди, которых отпустили, не те. То есть всегда пытаются очернить всех и вся. А результаты были и будут.

- Вы воспринимаете главарей так называемых ДНР и ЛНР как самостоятельные фигуры, это российская сторона?

- Не бывает ничего однозначного. И то, что вы привыкли называть штампами, то, что приелось людям в головы за все три года – я еще в тюрьме написала, что такое война, сколько в ней действующих лиц, как их надо различать.

Есть вооруженные силы. Есть люди, которые поддались на какую-то идею, есть наемники, есть оружие. Это все есть политика. Это все – одна война. Просто нельзя на нее смотреть как на одно целое. Человек, который разбирается в войне, смотрит на тонкости. Я вижу эти тонкости. Также я сейчас вижу, какие люди «за», «против», как думают, почему. Нельзя говорить одним штампом. И нельзя различить, к сожалению, давать пенсию или не давать? А какая бабушка за Украину, какая за Россию?

Приведу одну историю. Когда собиралась в Ирак, был парень, который меня очень не любил, никогда со мной не разговаривал. А я билась с системой. Сначала я всем нравилась, мной очаровывались, потом разочаровывались. И в тот момент, когда меня предали все, кто назывался друзьями, когда отвернулись, он – единственный, кто указал на ошибку. Негласно, тихо, и этим, в принципе, спас меня. Я не ожидала такого. Поэтому я никогда в жизни не скажу, что с плохим человеком не надо говорить.

- То есть вы верите, что они способны на какие-то хорошие поступки?

- Верю.