Мрії про Вашингтон – одна з найбільших помилок Східної Європи

Майбутнє ЄС, взаємини Росії з ЄС, напрямки американської зовнішньої політики – все це є надзвичайно актуальним цього тижня. Саме аналізу цих проблем присвятив усе життя і написав про них кілька фундаментальних праць відомий британський історик Тоні Джадт, який нині працює в Америці. Він дав інтерв’ю Радіо Свобода.

– Професоре Джадт, понад 10 років тому ви написали книгу про європейське співтовариство і поставили у ній питання, чи не є ця ідея «великою ілюзією». Відтоді ви також казали, що на ЄС чекає похмуре майбутнє, бо союз постав не через колективне бажання об’єднатися, а через частковий збіг національних інтересів. Чи Європа і далі більше зосереджена на тому, що її роз’єднує, ніж на тому, що об’єднує? Чи «європейський проект» є міфом?

– Найлегше почати згадувати з того, що це величезний парадокс, що Європейський Союз – найуспішніша міжнародна інституційна угода – виріс із обставин найгіршої в історії європейської війни – Другої світової війни. Це парадокс, якщо пам’ятати, що члени того, що потім стало ЄС, а перед тим було Європейським співтовариством і Європейським економічним співтовариством, були серед європейських держав, що найгірше постраждали під час війни, але залишалися вільними.

Звичайно, найгірше в Європі від Другої світової війни постраждали країни, котрі опинилися під радянським пануванням. Східно-центральна Європа мала значно гіршу війну, ніж Західна Європа. Більше вбитих, більші збитки, більше руйнувань, колапс інфраструктури. Але ті країни, що 1951 року вступили до Європейської вугільно-сталевої спільноти, яка 1957 року перетворилася на Економічну спільноту, це все були держави, котрі або зазнали поразки – Німеччина й Італія, або пережили окупацію – Франція, Люксембург, Бельгія, Голландія. Водночас туди не увійшли країни, що не були окуповані – Британія або ті, що лишалися незалежними чи нейтральними – Іспанія, Португалія, Швейцарія, Скандинавські країни. І це дуже важливо знати: членами були країни, що більшою чи меншою мірою могли одужати лише співпрацюючи одні з одними. Вони більше не були ні достатньо сильними, як Західна Німеччина, ні економічно життєздатними, як Італія, Нідерланди того часу, щоб одужати самостійно, або як Франція, що пережила принизливу поразку, окупацію і почала відчувати ще й втрату імперії. Тож до цих країн прийшло розуміння, що єдиним виходом з поразки, з бідності була та чи інша форма міжнародної співпраці. Тож рушійною силою не була ідея назавжди покласти край війнам в Європі чи ідея франко-німецького примирення (хоча були люди, що озвучували і такі ідеї), рушієм була, якщо хочете, логіка власного інтересу.

– Коли Чехія головувала в ЄС на початку цього року, вона була досить скептичною до ідеї єдиної Європи, і вона не є у цьому єдиною.

– Це справді так. Чехи й поляки сьогодні, тобто президенти обох країн, чекають і сподіваються на поразку Лісабонської угоди в Ірландії, бо тоді вони матимуть підставу сказати: ми не ратифікуємо, ми навіть не подаватимемо її на розгляд парламентів, бо вона зазнала поразки, її поховано, їй кінець... Всі великі успіхи ЄС були інституційними, а не політичними. Європу було сконструйовано інституційно, не було голосувань, плебісцитів, референдумів щодо цього. Перші вибори до Європарламенту відбулися 1979 року – 20 років по створенні Європейського економічного співтовариства.

Якби ви у 50-60-х роках спитали французів, німців, британців, італійців, данців чи австрійців, чи хочуть вони мати ЄС, що веде до зменшення повноважень місцевих урядів, передає владу Брюсселеві, ви отримали б виразно негативний результат. Майже у кожній країні. Можливо, Люксембург проголосував би за. Тому союз можна було будувати лише інституційно. І його було дуже успішно збудовано. Правові, торговельні, фінансові структури, тощо. Цього не можна було виносити на голосування країн, які щойно пережили дві руйнівні війни протягом одного покоління. Політично це було б неможливо.

Але через це нині маємо парадокс: ця колосальна структура з її транснаціональними юридичними, економічними інституціями, законами, обов’язковими для європейської еліти, якщо не для європейських народів, не має політичної легітимності, вона не має глибокого коріння майже у жодній із країн-членів. Тому ось уже 20 років стоїть одне питання: «Як перетворити це у справжній політичний союз, із яким себе ототожнюють звичайні люди, котрі в ньому живуть?»

І проблема не в людях, а в політиках, бо для кожного європейського політика – Клауса у Празі, Саркозі в Парижі чи Брауна в Лондоні – найлегшим способом відповісти на будь-яку економічну чи міжнародну проблему є звинуватити у ній Брюссель. І саме через такі звинувачення люди відкидають або майже відкидають європейські угоди, як це було у Франції, Ірландії, Нідерландах та інших країнах. Майже ніхто з провідних політиків, крім політиків 1970–1980-х років, як Жискар д’Естен, Шмідт, Міттеран та, до певної міри, Коль, не поставили свій політичний капітал на те, щоб захистити Європу від критики з національних позицій. А без цього вона не має шансів.

– Кілька останніх зим Європа дивиться те саме кіно: Росія тримає країни в заручниках щодо постачання газу й нафти. А ці країни у відповідь не діють з позиції сили чи єдності і є беззахисними перед шантажем. Чи може Європа об’єднатися і консолідувати політичну волю хоча б щодо таких важливих питань як енергобезпека?

– Тут маємо три проблеми. Одна з них – це давня проблема Схід-Захід. Тінь перших 50 років після Другої світової війни висить над нами і наступні 20 років. Йдеться про чутливість таких країн, як Польща, Чехія, Угорщина, Румунія, не кажучи вже про сусідів далі на схід, таких як Україна, Білорусь, Грузія. Їхнє ставлення до Росії дуже відрізняється від ставлення Західної Європи. Незважаючи на «холодну війну», а до певної міри завдяки їй західні європейці значно менше непокояться через Росію, думають про загрозу від неї, ніж це роблять її колишні колонії або сусіди. І це є найважливішим. Для ваших слухачів у Польщі та Україні це важко зрозуміти, для них це виглядає дивним і навіть абсурдним. Але це правда.

А ще більше це є правдою стосовно Німеччини. Більшість німців, особливо західних, розглядають Росію як природного партнера у будь-якій співпраці щодо європейської стабільності. Це стара історія, що йде корінням ще у 1880–1890-ті роки. На східних околицях Європи були дві великі історичні, економічні, стратегічні потуги: німецькомовна Центральна Європа і Росія, а між ними – багато земель і народів, мов, релігій та етнічних груп, які Росія й Німеччина розглядали як колонії. Нині про ці колоніальні території більше таким чином не думають. Але певне ставлення, історичне ставлення залишилося. Тож перша річ, про яку треба пам’ятати, це те, що коли англійці, німці, можливо, іспанці і, напевно, французи думають про Росію, вони вважають, що це країна, з якою треба домовлятися більш-менш на рівних. Але її не сприймають як загрозу.

Друге спостереження – тут є парадокс, але буде ще гірше, а не краще. Відмова ЄС працювати з Туреччиною над серйозною стратегією і розкладом вступу до Європейського Союзу є катастрофічною для взаємин Європи з Росією, бо відчуження Туреччини, яке зростає – в інтересах Росії. Відмовляючись уявити Туреччину як стратегічного партнера, французи й німці штовхають її в бік Росії. Ми кажемо: хочемо, щоб турки дали нам трубопроводи й нафтопостачання, але водночас не хочемо турків у Європі, бо вони не європейці, їх забагато, вони бідні, і вони – мусульмани. Це дуже погано сприймається в Туреччині. І росіяни чудово це знають.

Тож росіяни можуть застосовувати газовий шантаж, бо знають, що в перспективі турки можуть бути на їхньому боці. Якби вони знали, що Туреччину інтегровано до Європи як стратегічного партнера, вони були б значно більш відкритими до переговорів із Європою, бо Росії потрібна Туреччина як шлях для їхніх газогонів. Та якщо Туреччина є непевною територією, Росія має більше козирів.

Третя річ – це неспроможність ЄС виробити свою власну зовнішню політику, як щодо Близького Сходу, Афганістану, США за правління Буша, Африки, так і ставлення до імміграції. Тож, якби я провадив російською зовнішньою політикою, я подивився б на Європу і лише б вирішував, які країни відбирати по одній. Нема європейської зовнішньої політики, і нема єдиної європейської позиції. Тому президенти Чехії і Польщі у своєму бажанні знищити Лісабонську угоду, знищити якусь можливість об’єднаної європейської структури, що визначала б зовнішню політику, лише грають на користь Росії. До певного ступеня користь має й Ізраїль, бо й у ставленні до Близького Сходу є поділ, але у справжньому виграші є Росія.

– Яким чином адміністрація Президента США Барака Обами може примирити бажання східних європейців почуватися в безпеці від Росії з потребою Америки тримати Росію у ролі партнера щодо Ірану та Афганістану?

– Перша річ, яку слід пам’ятати, і це не сприймуть добре в районі роботи Радіо Свобода, але це дуже важливо розуміти: у Вашингтоні працюють дуже поінформовані й інтелігентні люди, які сприймають голоси попередження зі Східної Європи, зокрема, з Польщі чи Грузії, як самозацікавлені. Тамтешню еліту сприймають як людей, до яких адміністрація Буша іноді ставилася занадто серйозно, як і інші адміністрації аж до часів Рейґана. Вони відчувають, що як би ти не дбав про демократію, свободу, слід пам’ятати, що ти живеш у світі реалістичного політичного вибору, а тому не можна проводити політику щодо Росії на засаді ставлень до неї польського або грузинського урядів.

Також слід пам’ятати, що багато людей вважає: адміністрація Буша наробила багато помилок, а Росія – це велика держава у регіонах, що важливі для нас. Вона має кордони з Іраном, Туреччиною. Тут і Афганістан, і Китай. Йдеться і про тероризм, «Талібан», «Аль-Каїду». Тож США не можуть вести політику щодо Москви, яка ґрунтувалася б на пам’яті поляків про імперію. Америка не має наміру надсилати армію, аби боронити маленькі країни Кавказу. Ви це бачили в Грузії, ви пам’ятаєте Угорщину 1956 року і Чехословаччину 1968 року. Ілюзії, що Америка найбільше зацікавлена, наприклад, у захисті Молдови, є лише ілюзією.

– То що ж тоді східні європейці повинні знати про ставлення до них США?

– Це не є регіоном великого зацікавлення США, а Росія – це велика держава, що може бути корисною США або може дуже докучати США. Тож у кожному разі США будуть давати собі раду з Москвою. А прислухатися до Польщі будуть лише з ввічливості. Я вважаю, що це важливо сказати, бо мені це цілком очевидно, коли я приїжджаю до Вашингтона. Тому для східних європейців значно краще більше інвестувати у сильний ЄС, бо лише сильний ЄС, адже він знаходиться на російському кордоні, буде змушений думати, що це значить давати собі раду з Росією територіально. Пам’ятайте, що коли американці думають про Росію, вони думають про щось, що знаходиться дуже далеко. Це проблема зовнішньої політики. Коли ж європейці думають про Росію, то це тут, по сусідству. Це має значення для Європи зовсім інакше, ніж для США. Мрії про Вашингтон – це одна з найбільших помилок Східної Європи. І слід їй порадити не плекати марних надій. Вашингтон не збирається бігти на її порятунок проти Росії.