Михаль Баер открыл журналистам глаза на позиции Украины в мире

Венгрия – один из ближайших соседей Украины. В нашей стране живет более 150 тыс. венгров, а в Береговском районе Закарпатской области они составляют большинство населения. В Закарпатье есть около 100 школ с преподаванием на венгерском языке, а высшее образование на нем можно получить в Береговском и Мукачевском пединститутах, Ужгородском национальном университете.

Действует несколько газет (крупнейшая – «Kаrpаti igaz szо») и журналов на венгерском языке, с 1996 г. в Берегово работает Венгерский национальный театр им. Д. Ийеша.

История самой Венгрии также связана с нашей – начиная с древних времен, когда протовенгерские племена мигрировали в Дунайскую низменность через причерноморские степи, нынешние Подолье и Галичину, затем через карпатские перевалы и Закарпатье в ΙΧ веке нашей эры. Были и еще две волны миграции венгров через Украину: во второй половине XIII века (после татаро-монгольского нашествия) и во второй половине XVI века.

При этом закарпатские равнины вошли в состав Венгерского королевства в ΙΧ-X веках, а горная часть – в XIII-XIV веках, и до вхождения в состав Чехословакии (1919) венгры доминировали в регионе в социально-экономическом плане. По переписи 1910 г. они составляли 30% населения нынешнего Закарпатья, однако к 1930 г. эта доля упала до 16% на фоне передачи края Чехословакии. К моменту вхождения в состав УССР (1945) венгров на закарпатских землях было уже 13,6%, а сегодня это 12%.

Венгрия является и заметным торговым партнером Украины: в 2011 г. товарооборот составил $2668 млн, а за 7 мес. этого года – уже $1559 млн. При этом объемы экспорта и импорта почти совпадают: первый в 2011 г. составил $1341 млн (рост на 55,9%), второй – $1327 млн (рост на 9,2%). И в экспортной, и в импортной товарной структуре доминируют электрические машины – соответственно 47,9% и 32,2% поставок в стоимостном выражении по результатам прошлого года. Кроме того, отечественные предприятия активно поставляют в Венгрию горюче-смазочные материалы и черные металлы, а в обратном направлении идут пластмассы и полимеры.

Не говоря уж о том, что Будапешт и венгерские курорты являются популярным местом отдыха украинцев. До этой европейской страны не так сложно добраться на автобусе, а буквально в последнее время туда открылся рейс известной венгерской лоу-кост-авиакомпании.

О перспективах экономического и политического сотрудничества Киева и Будапешта ForUm побеседовал с Чрезвычайным и Полномочным Послом Венгрии в Украине Михалем Баером.

– Г-н Баер, как Вы оцениваете современную экономико-политическую ситуацию в Евросоюзе?

– ЕС сейчас переживает довольно сложный период: большой экономический кризис, начавшийся с США, вскоре охватил и Европейский регион. Это касается и банковского рынка, и экономики в целом, что привело к региональному кризису суверенных долгов почти во всех странах Евросоюза. Дело в том, что в начале всемирных кризисных явлений правительства стали активно кредитовать банки и экономику, чтобы облегчить кризисный эффект.
Есть страны, особенно на южном средиземноморском фланге ЕС, которые очень страдают от кризиса суверенных задолженностей и одновременно от ошибок хозяйствования в предкризисный период. Есть и более стабильные государства. Впрочем, проблема не только в долгах, но и в том, что конкурентоспособность различных европейских стран очень разнится. Пример Германии показывает, что даже в условиях перманентного кризиса она сохраняет международную конкурентоспособность – в отличие от южноевропейских государств, у которых не хватает сил для нейтрализации негативных явлений. В итоге Германия получает дополнительную прибыль, а те, кто в такой прибыли острее всего нуждаются, испытывают дефицит средств.

Большое значение здесь имеет вопрос социальных программ: там, где необходимо привести экономику в порядок, нужны очень серьезные, конкретные и болезненные меры по сокращению расходов госбюджета. Это влияет на уровень безработицы в соответствующих странах, да и в целом на уровень жизни.

Впрочем, острота кризиса уже смягчилась – сказываются предпринятые антикризисные меры. И сейчас начинается период, когда лидеры государств Евросоюза будут досконально и глубоко обсуждать дальнейшие меры по укреплению европейской экономики; что нужно, чтобы сделать ее более сплоченной, конкурентоспособной. Чтобы и те страны-члены, которые пока не успевают догнать своих более успешных коллег, тоже улучшали свои показатели, стабилизировали экономику. ЕС должен выйти из кризиса более крепким, более эффективным.

– Каковы прогнозы развития ситуации?

– Сейчас трудно сказать, что будет даже через несколько месяцев. На повестку дня вынесено очень много идей, начиная от банковского союза и до закупки Европейским центральным банком государственных активов в проблемных странах. Есть идеи о том, как дать больше полномочий Европарламенту, как централизовать бюджеты, как быть с еврозоной, какие у нее должны быть отношения с теми членами Евросоюза, которые пока не используют евро как валюту. Это большая куча вопросов и идей, их надо обсудить и принять решения. Думаю, в ЕС понимают: эти решения нужны как можно быстрее. При этом Евросоюз должен оставаться объединенной сплоченной крепкой структурой, его члены должны сохранить равенство своих прав между собой, как это записано в основных учредительных документах ЕС.

Вопросы сложные, на их решение понадобится время, но думаю, что Европа преодолеет кризис, сохранив свою роль в мировой экономике и политике.

– Как это все проявляется в Венгрии и как она отвечает на экономические вызовы?

– Наши проблемы в этом смысле действительно несколько отличаются. Сходство в том, что у нас тоже был очень высокий дефицит госбюджета, и государственный долг тоже высок. Но это отголоски докризисных времен. Мы начали снижать рост долгов и бюджетного дефицита еще в 2008 г., когда Венгрия подписала с МВФ и Евросоюзом соглашение о предоставлении срочного кредита. Это помогло, и с тех пор страна стала практически единственной в ЕС, где постоянно уменьшаются долги и дефицитность госбюджета, доходившая до 9%; сегодня это менее 3%, а на 2013 г. намечено максимум 2,5% – думаю, это великолепный результат. А госдолг упал до отметки ниже 80%, хотя это тоже немало.

Кроме сотрудничества с МВФ, были предприняты меры в сфере налогообложения, особенно крупных корпораций и определенных сфер экономики. Да, многие компании были не рады новациям, которые повлияли на их карман – как и на доходы населения. Наше правительство старалось равномерно распределить антикризисные трудности. И общая динамика у нас положительная. Хотя пока что ВВП не растет, и это наша большая проблема. В 2012 г. сокращение ВВП может составить 1%, это неудовлетворительно, но уже на грядущий год предполагается возобновление роста. Заметное же улучшение ожидается в 2014-м.

– Насколько антикризисный опыт Венгрии коррелирует с украинским? Что в целом нужно нашей стране для эффективного реагирования на внешние вызовы?

– Определенное сходство есть, да. Тут важно понимать, что хотя объем экономик Венгрии и Украины почти одинаков, у нас около 10 млн населения, а у вас – 45. Если сравнивать экономическую структуру, то отличие значительное: в Венгрии доля отраслей с высокой степенью переработки и с высокой добавленной стоимостью намного выше. У нас такие «старые» отрасли, как металлургия или химпром, имеют небольшое значение для ВВП. Развитие в подобном направлении актуально и для вашего государства.

У нас тоже с наступлением кризиса экономика утратила часть конкурентоспособности, что связано с макропоказателями, с высокими ставками кредитов, с ослаблением национальной валюты – форинта, и др. Вместе с тем, венгерская экономика является полностью открытой, это органичная и неотъемлемая часть глобального экономического пространства. Украина в этом плане несколько отстает, особенно по фактору добавочной стоимости в производстве. К тому же ваша экономика сильно зависит от международных цен на металлопродукцию, формирующую основную часть экспортных доходов.

Для борьбы с подобной экономической «монокультурностью» и Украине, и Венгрии (по своим причинам) нужна реструктуризация и диверсификация. Это в позитивном смысле отразится на всем, начиная с уровня безработицы. Мы начинали реструктуризацию в начале 90-х годов, когда за 3-4 года безработица с нуля подскочила до более чем 10%. К слову, из-за кризиса она остается высокой по сей день – порядка 11%, и значительно снизить этот показатель мы пока не успели. Да, реструктуризация требует жертв. Но правительство должно обеспечить людям, которые по возрасту или по нехватке образования утратят работу, возможность получения альтернативных вариантов трудоустройства. Для этого нужны программы переобучения, повышения квалификации. Все это очень непростой процесс.

Что же до кредитов, то ставки у нас все-таки меньше – но кредитный рынок остается проблемой и для Венгрии, как и для многих других стран Европы. А без достаточного кредитования экономика не может активно развиваться в правильном направлении.

Есть еще один момент, который нельзя не затронуть: законодательство должно быть современным. А в вашей стране достаточно много устаревших законов – некоторые из них были приняты еще до 1991 г. Законодательное поле еще не вполне обновлено. Есть проблемы и с верховенством права. Без решения этих проблем трудно создать стабильную экономику и хороший климат для инвесторов. Венгерские компании в Украине страдают и от коррупции, включая вопрос возврата НДС. Сегодня для наших предприятий эта проблема постепенно смягчается, но вопросы остаются. В этой сфере надо резко улучшить обстановку, а то инвесторы опасаются, что у них не будет гарантий стабильной работы капитала. Независимо от того, финансовый ли это капитал, вложения в производство и др.
Украинская экономика нуждается в свежих деньгах и свежих технологиях извне, а также в новых рынках сбыта. А для этого промышленность будет совершенствоваться.

– Каково вообще состояние отношений между Венгрией и Украиной? Какие здесь есть позитивы и над чем еще нужно работать?

– У нас очень большой положительный багаж из прошлого: с самого распада СССР Венгрия была другом, отличным соседом и истинным партнером Украины. В 2011 г. мы как раз отмечали 20-летие наших дипломатических отношений. Будапешт первым установил дипотношения с Киевом. Мы первыми открыли свое посольство в Украине, именно с Венгрией было подписано первое межгосударственное соглашение, и др.

И сейчас наши страны поддерживают очень активные контакты почти во всех сферах. За последние два с лишним года мы восстановили контакты на самом высоком уровне, наши политические лидеры встречались несколько раз; продолжается и обмен экспертными делегациями. При этом наш торговый оборот достиг докризисного уровня, превысив в 2011 г. $3,6 млрд (с учетом услуг. – Авт.). В этом году мы ожидаем почти $4 млрд – это будет новый рекорд. Такой объем торговли означает серьезные экономические отношения. Мы на 90-95% продаем на украинский рынок продукты глубокой переработки; структура наших поставок в Украину очень развита и диверсифицирована. Равно как и в импорте из вашей страны быстро растет доля обрабатывающих отраслей – включая торговлю между транснациональными компаниями, присутствующими в обеих странах. В последнее время мы стали напрямую закупать электроэнергию, и это выгодно для нашей экономики.

Нам надо уделять больше внимания сотрудничеству в гуманитарной сфере. Которая, к сожалению, в кризис страдает одной из первых из-за спада расходов на культуру. Тем не менее, и в этой области у нас много личных, межинституциональных и других контактов, о которых мы как посольство даже не всегда знаем. Это означает, что люди налаживают связи напрямую, что у наших стран есть глубокие взаимные интересы.

– Как развивается приграничное сотрудничество?

– Очень хорошо. Граница у нас не очень протяженная – 137 км, но на этом участке есть 5 пунктов пропуска. И я бы сказал, что Венгрия является едва ли не самым развитым транзитным направлением для Украины. У нас очень развита сеть магистральных дорог… к концу 2012 г. шоссе первого класса М3 будет достроено до г. Вашарошнамень – это около 20 км от венгеро-украинской границы. Затем магистраль будет доведена до самой границы и далее. Это происходит в рамках 5-го Европейского транспортного коридора. Я знаю, что многие туристы и перевозчики с удовольствием пользуются нашими трассами и маршрутами, в т.ч. в сообщении со странами Западной Европы, Словенией, Хорватией. Есть и те, кто предпочитает ехать через Венгрию в Брюссель – так как, въехав в нашу страну, они уже попадают на европейские автомагистрали.

Тут у нас тоже есть совместные задачи: так, на вашей стороне надо построить дороги, которые будут «встречать» наши шоссе по ту сторону границы. Пока что такие трассы есть в основном по направлению от Берегово до Мукачево. Есть потребность в объездной дороге вокруг Берегово, иначе автодорожная сеть не будет прибыльной. Развитие международных автотрасс не только даст возможность быстрее добираться до Европы, но и создаст новые рабочие места, привлечет капиталовложения в прилегающие районы.

Также хорошо развивается сотрудничество на уровне местного самоуправления, в т.ч. в экономическом, культурном секторе. Есть города и села-побратимы... нас связывает река Тиса, где у нас огромные задачи в защите окружающей среды, в борьбе с наводнениями. У нас есть общая система раннего оповещения о повышении уровня воды в Тисе.

В последние полтора года мы возобновили работу всех двусторонних смешанных комиссий, в т.ч. по экономическому, по приграничному сотрудничеству, по нацменьшинствам. Отношения между нашими пограничниками и таможенниками тоже весьма хорошие.

– Какой Вы видите роль инициативы «Восточное партнерство» в регионе и в наших отношениях?

– Это новый инструмент Евросоюза, и не все еще поняли его истинную суть. Это не новая политика – это часть европейской политики соседства. У нас есть «Южное соседство» (неевропейские страны Средиземноморья) и есть «Восточное партнерство», которое охватывает и Украину. И это может стать очень интересным и важным инструментом евроинтеграции. Я знаю, что в вашей стране есть некоторое разочарование – мол, «Восточное партнерство» не принесло с собой открытия новых больших фондов. И что дополнительных средств оказалось немного (улыбается. – Авт.). Но ведь цель проекта не в том, чтобы вкладывать новые огромные суммы в партнеров. Он дает, скажем, политические возможности – в области неправительственных контактов, различных программ взаимодействия, направленных на развитие связей со странами ЕС. Это необходимо, т.к. Евросоюз есть всеохватывающая интеграция. Где речь идет не только о том, что у нас общий парламент, правительство (Еврокомиссия), множество единых законов.

Вступить в ЕС – означает изменить свой образ жизни. И в этом плане «Восточное партнерство» позволяет осознать, что этот образ жизни означает. Какие у нас ценности, как можно шаг за шагом приспособиться к европейским стандартам. Но ожидать эффекта за 3-4 года было бы ошибочно, надо иметь терпение и прилежный добросовестный подход.

– В этом свете когда реально может быть подписано соглашение об ассоциации и ЗСТ Украины с Евросоюзом?

– Сегодня на это никто не ответит. За последний год в отношениях между Украиной и ЕС накопился небольшой, но все-таки негатив. Хотя мы сумели закончить переговоры по соглашению об ассоциации и о создании глубокой и всеобъемлющей зоны свободной торговли. Подчеркну, ЗСТ – не отдельный документ, а неотъемлемая часть договора об ассоциации; одного нет без другого.

Это очень важный результат, но по некоторым направлениям встал вопрос, насколько Украина разделяет наши базовые ценности. На основе которых живет любая страна, стремящаяся к ассоциированному членству в единой Европе. Я знаю, что ваше правительство хочет подписать соглашение. Схожее желание есть и в Евросоюзе, и я думаю, что по вопросам, неоднократно затрагиваемым в последнее время, надо найти ответы. Это задача скорее Киева, а не Брюсселя.

На самом деле все это можно сделать очень быстро. Но выдержит ли экономика ускоренную интеграцию? Ответ однозначен: нет. Потому и нужна реструктуризация, работа над конкурентоспособностью страны; ваши экономисты это прекрасно знают. Потому договор и предполагает механизмы поступательного сближения и адаптации. При этом будут сняты таможенные ставки почти на весь украинский экспорт в ЕС, а оставшаяся часть будет сводиться к нулю в течение переходного периода в несколько лет. В свою очередь, у Киева будет 10 лет на снятие импортных пошлин и открытие рынка для европейского импорта. Это хорошо, потому что европейский рынок требователен, туда можно прийти только с конкурентоспособными товарами.

Смотрите, как действует Китай: эффективное конкурентоспособное производство, хорошие цены. В итоге у них динамичный баланс торговли, который уже даже вызывает проблему – куда девать деньги, поступающие от экспорта. У Украины тоже очень хороший потенциал. Так, несмотря на непростую финансово-экономическую ситуацию, в стране в последние годы фиксировался рост ВВП на уровне 4-5%. Нам хотя бы 2% экономического роста (улыбается. – Авт.). Все это показывает, насколько силен потенциал вашей экономики, если все правильно разработано и поощряется. Но у вашей страны нет другого рецепта здорового и быстрого развития, кроме сближения с ЕС. Думаю, что большинство украинцев хотело бы идти по этому пути.

– А что получит Европа от интеграции с Украиной?

– Определенный рынок для нашей продукции – оборудования, технологий. И, возможно, мы получим в ответ хорошие украинские товары по приемлемой цене. Я бы очень хотел подчеркнуть, о чем мало говорят (и не в такой форме): мы видим рост в Китае, в странах АСЕАН… очень крупной политической, экономической и военной державой остаются и США. Свой потенциал есть и у России, и у государств Латинской Америки. Есть разные формы роста экономики и влияния, и Евросоюз не сможет сохранить свои позиции на мировой арене, если у нас не будет динамичной конкурентоспособной экономики, если наш рынок не будет расти и по ВВП, и по объему потребления. И это наш взаимный с вами интерес, даже если Украина пока не входит в ЕС.

– О минусах бизнес-деятельности европейских компаний на украинском рынке мы уже вспомнили. А можно теперь подробнее о плюсах, о позитивах?

– У венгерского бизнеса есть сильное желание расширить свое присутствие в Украине. Правда, долговой кризис в Евросоюзе – не самый лучший момент для осуществления таких устремлений. Все страдают от сжатия спроса и в то же время опасаются рисков, возникающих при выходе на новые рынки. Поэтому большинство предприятий делает ставку на сохранение того, что у них уже есть.

Венгерские инвесторы уже вложили в Украину $800 млн, эта сумма в последние годы оставалась стабильной и остается на данном уровне. Но я знаю, что многие компании рассматривают украинский рынок как очень перспективный для инвестирования, для реализации своих товаров и технологий, для создания СП и других форм сотрудничества. Когда у вас 5-процентный рост экономики, это значит, что наши производители могут иметь в вашей стране рынок сбыта, растущий намного быстрее, чем наш собственный, венгерский. Тем самым работа в Украине поможет Венгрии догнать более развитые страны – члены Евросоюза. Это тоже наш взаимный интерес.
Тем более что среди новых членов ЕС Венгрия – второй по масштабам инвестор в украинские рынки. Но при этом польская экономика в 3-3,5 раза больше венгерской, а это значит, что Венгрия намного активнее инвестирует в Украину. В Украине успешно работают такие венгерские предприятия, как ОТР Bank, авиакомпания Wizzair и др., причем некоторые уже по 10-12 лет, и не собираются уходить из вашей страны. Однако ей надо еще работать над вопросами налогообложения, верховенства права, коррупции – это улучшит общеэкономический климат.

– Немного о личном: каково это для Вас – жить и работать в Украине?

– До назначения в Киев я работал в ряде стран Африки, Азии, Европы… везде надо было 2-3 месяца, чтобы привыкнуть. Но когда мы прибыли в столицу Украины, то уже на второй день чувствовали себя как дома. Это многое говорит о том, как здесь живется и работается. Я открыл в Украине очень хорошие чувства к Венгрии; украинцы Венгрию знают, ценят нашу дружбу, наши возможности в туризме, в экономике. Многие очень положительно отзываются о нашей стране, о работе с венгерскими партнерами. Это помогает нам в работе.

Я сижу в офисе, откуда должен руководить одним из самых больших посольств Венгрии. Это означает и большую ответственность, и значительную многоплановость задач. Это большой вызов, и я стараюсь работать так, чтобы и в Будапеште, и в Киеве были довольны результатами нашего труда. В посольстве сейчас молодая энергичная команда.

Ваша страна велика, и я жалею, что не получается ездить по ней столько, сколько надо бы. Возвращаясь к Киеву – он притягивает; иногда очень трудно его покинуть, так как здесь всегда что-то происходит, всегда есть чем заняться. В общем, я хорошо себя чувствую в Украине.

– Как Вы вообще пришли в дипломатию? Чем она интересна как профессия?

– Вы знаете, я всегда хотел изучать языки, владеть ими. И когда заканчивал среднюю школу, то рассматривал возможность получить госстипендию МГИМО (Московский государственный институт международных отношений. – Авт.), которую назначали на основе двусторонних соглашений с СССР. И я получил такую стипендию. Тогда я думал о том, что хорошо учиться за границей, что это позволяет изучать языки – и что, наверное, интересно быть дипломатом.

При этом передо мной возникли не совсем простые задачи. Дело в том, что наш МИД определял студентам, какой иностранный язык надо учить в Москве. Мне дали арабский и английский. И хотя первый из них предельно сложный, благодаря этому выбору я познакомился с очень интересным ближневосточным регионом и Азией.

Жизнь дипломата сложна. Знание языков – это только инструмент общения, но чтобы общаться, надо уметь водить машину, знать город пребывания, много читать (дабы ориентироваться в обсуждаемых и решаемых вопросах). Ты должен уметь понимать партнера, плюс анализировать информацию – и письменно излагать результаты своей работы. Бывает, что какую-то задачу решаешь неделями, но на бумаге это всего 1-2 страницы. Если же ты не способен описать, то твоя работа может свестись к нулю.

К тому же моя работа требует постоянной готовности. Здесь трудовой день не втиснут в 8 часов, ведь по их истечении жизнь не останавливается. И даже выходных нет в полной мере. Но это очень интересный образ жизни, и те, кто работает в дипломатии, редко меняют ее на что-то более «гражданское». Я знаю ряд людей, с кем мы вместе учились и работали, которые затем покинули структуру МИД и ныне довольно успешны на различных экономических постах – они говорят, что все равно им чего-то не хватает. Скучают по жизни дипломата. Хотя не всегда легко менять одну страну на другую; это большой вызов и для семьи. Однако я совершенно не жалею о своем профессиональном выборе и уважаю всех, кто выбирает для себя такую жизнь. Думаю, что мне повезло с моей карьерой.

Андрей Боярунец,
фото Виктора Ковальчука
«ForUm»