Валерий Гелетей раскрыл некоторые секреты тотальной милитаризации страны

В Украине в этом году сменилось несколько министров обороны. Не исключено, что недолго задержится в кресле министра и Валерий Гелетей. Слухи о его скорой отставке циркулируют уже вторую неделю. Особенно после трагедии под Иловайском...

Это неудивительно для страны, пережившей революцию, и в которой армия финансировалась чуть ли не по остаточному принципу за все годы независимости.

Но чехарда с министрами страны, которая находится в состоянии войны и вынуждена защищаться от российской агрессии, не внушает оптимизма. Герои в Украине есть, а с командирами пока - большие проблемы.

Уже даже называют имя преемника, по иронии судьбы им может стать родственник Гелетея депутат Виктор Балога.

Накануне закрытых слушаний в Верховной Раде относительно ситуации в зоне АТО "Украинская правда" решила подробнее узнать у пока еще министра обороны Валерия Гелетея его версию событий под Иловайским, о состоянии украинской армии и предателях среди украинских генералов.

- В последнее время много слухов вокруг министерства обороны и лично вокруг вас. Говорят, что вас то уже отправили в отставку, то отправляют. С вами президент обсуждал эту ситуацию? И как вы чувствуете себя, когда вокруг вас такое информационное поле, ажиотаж относительно возможной вашей отставки?

- Действительно, в последнее время очень много критики звучит в адрес министерства обороны, идет поток негативной информации. Часто это говорят люди, которые не являются экспертами, а порой - те, которые хорошо разбираются в тематике и сознательно вводят в заблуждение общество, понимая при этом, что такое антитеррористическая операция, руководство АТО, как работает Генеральной штаб, министерство обороны Украины, хорошо понимая полномочия, функции структур и кто за что в них отвечает.

Они делают это сознательно - для многих из них сегодня важна не та большая общая победа, которую ждут в Украине, а их личная маленькая победа на досрочных выборах в парламент. Желание как можно больше депутатов завести в парламент на теплые 5-летние кресла.

Меня вы не увидите ни в одном партийном списке, хотя много таких разговоров велось. Лично для меня важна не победа на выборах, а победа на фронте.

- Вы считаете, что обвинения в адрес министерства обороны совсем необоснованные? Ошибок нет? Есть же конкретные обвинения, которые высказываются.

- Знаете, именно из-за таких вопросов, которые сейчас звучат, хочется дать некоторые пояснения. Я, как министр обороны Украины, отвечаю за Вооруженные Силы, наших десантников, артиллеристов, связистов, танкистов - то есть профессиональных военных, и за батальоны территориальной обороны.

Есть только одно добровольческое подразделение - это батальон "Айдар", который в системе министерства обороны Украины. Все другие добровольческие батальоны, о которых мы постоянно слышим, "Донбасс", "Шахтер", "Азов", "Днепр", "Миротворец" и многие другие - это добровольческие подразделения, сформированные на базе Министерства внутренних дел Украины. Они формировались руководством МВД, там подбирались, предназначались командиры, там их одевают, обувают, обеспечивают оружием.

Удивительно, когда мне говорят о том, что я не обеспечиваю чем-то милицейские батальоны, ведь у меня нет на них никакого рычага воздействия. Руководство МВД официально обращается к Минобороны с запросами на вооружение, на технику. Если такое свободное оружие и техника в Минобороны имеется, и она отремонтирована - мы ее передаем, и уже потом МВД самостоятельно определяет, кому, в какое подразделение и сколько давать. Мы предоставили уже столько техники! Но когда эта техника потом остается в бою, а затем стреляет в нас, то в этом мало пользы в условиях войны.

- Но ведь не только батальоны бросают технику, но и армейские подразделения. И эта история с территориальными батальонами под флагом министерства обороны - "Прикарпатье", который бежал из-под Иловайская, есть и другие истории ...

- Общество должно понимать: есть случаи, когда подразделение потеряло возможность воевать, не имеет боеприпасов, техники, имеет раненых, возможно, попало в плен, а другое дело - когда есть оружие и техника, но при этом делаются вещи, которые, мягко говоря, не является героическими - таким явлениям следует также давать соответствующую оценку.

Но по каждому случаю необходимо говорить отдельно, потому что огульно обвинять не имеет права никто, тем более министр обороны. И поэтому я сейчас не говорю о конкретных обвинения батальонов МВД, подразделений Минобороны или других.

- Вам не хватает военного положения? Многие говорят, что все те проблемы, которые у нас есть, из-за того, что не ввели военное положение, а как только мы введем, то сразу появится вертикаль, главнокомандующий, министр, начальник генштаба, все станет ясно и наконец мы будем громить врага. Или вы считаете, что военное положение кардинально изменит не изменит?

- Многие это говорят для того, чтобы сохранить свое место в Верховной Раде. И для них это личная политическая мотивация. Худшее, что может быть для Украины - если мы введем военное положение, так это то, что это даст возможность России обвинить нас в том, что Украина сама объявила ей войну. В таком случае это окончательно развяжет руки Путину и у него не будет необходимости прятать свою агрессию за спинами террористов.

Понятно, что соотношение сил Украины и России не в нашу пользу. Сегодня Россия делает вид, что она лишь поддерживает так называемые ДНР и ЛНР. На самом деле, мы понимаем, что ДНР-ЛНР не существует, ведь Кремль заменил всех лидеров террористов своими представителями. Россия максимально делает все возможное, чтобы показать, что даже их присутствие на Донбассе не является военной агрессией. И им это удавалось, лишь недавно абсолютно всем стало наконец понятно, что это широкомасштабное вооруженное наступление регулярных российских частей.

Сегодня мы с Генеральным штабом Вооруженных Сил России обмениваемся пленными. С Генштабом России, не с ДНР и ЛНР!

Кроме того, военное положение - это запрет продажи Украине оружия, потому что тогда мы официально - воюющее государство. А сегодня нам в первую очередь нужно сделать все возможное, чтобы мы могли получить то оружие, которого сейчас у нас нет, чтобы мы смогли остановить Путина.

Когда я был на саммите НАТО, мы привезли туда не просто документы, но и видеозаписи: и показания десантников, и разбитой техники российской, данные по расчетам, по количеству российских военнослужащих, которые вторглись на континентальную Украину.

У меня было больше десятка закрытых встреч с министрами обороны наиболее влиятельных стран мира. И я каждому объяснял, что на самом деле творится в Украине, предоставлял соответствующие доказательства. Напоминал о том, что Украина в 1994 году подписала Будапештский меморандум, согласно которому Россия, США и Великобритания гарантировали нам безопасность и неприкосновенность наших земель. Соглашение, которое Россия грубо нарушила.

Я напоминал, что Украина - первая страна в мире, которая отказалась от ядерного оружия добровольно. Мы - миролюбивая держава, мы никогда не захватывали других территорий. На сегодняшний день наоборот нашу территорию захватили.

Более того, нам с российской стороны угрожают возможностью применения тактического ядерного оружия. Нам нужна помощь, чтобы остановить Путина, или, если мы не будем видеть этой помощи, нам нужно будет защищаться самостоятельно, всем украинским народом. Мы организуем массовое партизанское движение. Мы будем вынуждены садиться и создавать такое оружие, которое остановит агрессора.

- Они пообещали вам военную помощь?

- Да. И не просто пообещали, у нас уже пошел процесс передачи. Я уверен, что в России об этом известно. Так же, как и то, что идет подготовка тотальной милитаризации страны.

- Луценко заявил, что пять стран помогут нам оружием, а затем все они все это опровергли. Оказалось, что вооружение не будут поставлять, а только инструкторов и т.д.

- Все переговоры были в закрытом формате, не было прессы, это был принципиальный вопрос, и мы никогда не скажем, кто дал нам то или иное. Это вопрос ответственности мира и Европы, США - именно в такой момент помочь Украине.

Потому что война в Украине - это война в Европе. Мы защищаем от Путина не Украина, а Европу, Евросоюз. Все в Европе и в мире понимают, почему Путин пошел на уничтожение Украины и на возвращение в Советский Союз. Потому что украинцы заявили о том, что хотят жить в Евросоюзе, украинская армия хочет быть такой, как армия НАТО. Мы это говорим вслух и мы работаем, чтобы быть такими. И именно за наше стремление жить иначе, жить лучше - мы сегодня страдаем.

- Многие говорят о том, что в конце июля, в начале августа было головокружение от успехов. После Славянска, Краматорска увлеклись вывешиванием флагов, слишком все это пиарили как свою победу, хотя оснований для того еще не было. Вы не чувствуете, что головокружение от успехов и ожидание легкой победы над боевиками сыграло злую шутку и привело к трагедии под Иловайский?

- Я так не считаю. В своих действиях я довольно практичный оптимист. Террористы с поддержкой русского оружия, наемников, разведчиков, всех тех, кто туда был заброшен с территории России, остановили нас практически на полтора-два месяца на территории Харьковской области. Город Изюм - это была база, штаб АТО, основные силы по границе. Практически вся Донецкая и Луганская области были уже под контролем сепаратистов. Я был назначен 3 июля, вместе с руководителем Генерального штаба. Хотя в Донецке я был гораздо раньше и был не один раз, был тогда, когда еще не был министром обороны, был тогда, когда были первые бои, когда впервые я увидел, что правоохранительная система Донецкой и Луганской области не в состоянии защитить людей от террористов.

Я видел, как разгоралось то пламя на Донбассе. Я понимал, что там делается, потому что все это было на глазах. Я был там, когда гора Карачун была эпицентром событий. Когда на вертолетах там высадились спецподразделения УГО, и мы за два дня практически зачистили не только саму высоту, но и на пять километров вокруг. Тот зловещий бронепоезд, который тогда был страшилкой, который мы уничтожили. Я видел тех командиров, которые были с нами, офицеров 95-й аэромобильной бригады, среди которых был и, к сожалению, погибший уже сегодня герой Украины Тарас Сенюк. Мы тогда общались и анализировали все, что там делается.

Когда нас назначили 3 июля вместе с Муженко, руководителем Генерального штаба, у нас не было сомнений, кого назначать на руководителей, потому что они были уже проверены в совместных боях. Именно они были тем костяком, который организовывал весь процесс. Уже через день после назначения мы собрались вместе и решили: "Мы пойдем, будем освобождать эти города". Мы освободили эти города. И в оперативном плане, в первую очередь, разведгруппами, диверсионными группами. Это не было каким-то огульным наступлением, мы профессионально отработали.

Хотя это и не дело министра и генералов идти в бой, но мы в составе штурмовых групп вместе с десантниками, с разведчиками заходили в город Славянск, освобождали город. И когда мы поднимали флаг, то поднимали не только флаг Украины, а прежде всего дух войска, потому что каждый, кто был рядом, понимали, что генералы, разрабатывали операцию, вместе с ними. Вместе с ними рискуют собственной жизнью. Значит, все делается правильно. Так появляется и доверие к командиру.

- Поскольку все это было недавно и мы все это помним ... Возможно, через 10 лет битва за Славянск будет описана в учебниках истории примерно как битва за Сталинград. Но Славянск не был освобожден в результате штурма десантными батальонами, а был освобожден в результате тактического отхода или бегства боевиков. Поэтому ни о каких таких бои мы не слышали. А чем дальше от тех событий, тем более это обрастает какими-то легендами ... А мы Славянск распиарили, а под Иловайск попали в страшный котел.

- Я очень с большим уважением отношусь к украинским домохозяйкам, но когда на уровне домохозяек дают оценки или на уровне политических ток-шоу, поверьте, я на это не обращаю внимания. Для меня главная оценка - это оценка боевых офицеров, которым ты даешь команду, которые идут в бой и ведут своих бойцов. Вот эта оценка и критерий этих людей для меня является ориентиром, приоритетом. И пока они мне верят и я верю в них, я чувствую, что я на своем месте. Это первое.

Второй вопрос, по Славянску. Да, Гиркин оттуда сбежал, но там осталась огромная масса террористов в городе, кто взял ребенка на руки на кухне, а кто, когда мы заходили, продолжал сопротивление, прямо по нам стрелял. Даже когда мы уже освободили город, зашли в центр и начали поднимать флаг, буквально через несколько секунд появился человек с гранатометом, который был возведен и направлен прямо на нас. И если бы не сработали четко наши ребята, возможно, я бы не сидел с вами.

Славянск был освобожден профессионально. Не столько танковыми и артиллерийскими боями, сколько разведгруппами, диверсионными группами, которые сделали те процессы, которые заставили террористов панически бежать. Это и есть профессионализм военных - сделать так, чтобы враг бежал, чтобы ты не просто обезвредил, а сделал так, чтобы у него боеспособность отсутствовала вообще.

И Славянск - это был лишь третий день после моего назначения. В тот же день мы пошли на Краматорск, на Дружковку через день. Каждая поездка на вертолете, каждая поездка по трассе, где вокруг стоят одни фугасы или ждут тебя с ПЗРК - это огромный риск. Когда мы впервые летели на Карачун, я увидел, как бойцы с опаской садятся в вертолет, весь пробитый пулями. Но я спокойно, уверенно садился с ними, и я видел, как поднималось настроение у людей. Это также важно - личный пример.

- Давайте перейдем к истории с Иловайский. Отстранили от должности руководителя генерального штаба. А буквально пару недель назад вы сказали, что те люди, которые требуют отставки начальника генерального штаба, работают в пользу врага, в пользу Кремля, ФСБ и т.д. Вы так высоко оценивали командующего генеральным штабом, а его отстранили. В чем причина?

- Вы или плохо информированы, или кто опять же говорит то, что не соответствует действительности. Только что я имел около часа разговора с Начальником Генерального штаба генералом Муженко.

Начальник генерального штаба, когда находится в зоне АТО, руководит подразделениями АТО. В генеральном штабе выполняет его обязанности другой человек. На период его отсутствия обязанности исполняет его первый заместитель. Это различные полномочия.

Об отставке. Никакой отставки нет, и я думаю, что не может быть в таких условиях. Мы понимаем, что на сегодняшний день, именно сейчас, как никогда, очень важно, чтобы украинское общество и его вооруженные силы имели полное понимание, полное доверие. Только такой совместный тандем обеспечит нам то, что мы сможем остановить врага и восстановить территориальную целостность нашего государства. Мы же все понимаем, что Вооруженные Силы у нас героические. И не может быть украинское войско хорошим с плохими генералами. Генералы, офицеры - это неотъемлемая часть нашего войска, его позвоночник.

Подобные слухи - это тот сценарий Путина, который расписан для блокирования работы Министерства обороны, и частью этого сценария есть провокаторы, которые распространяют подобную ложь.

Муженко работает, как работают и все. Еще раз подчеркиваю: каждый боец, каждый командир, который находится там, прошел школу жизни, вместе с Муженко в том числе. Вы понимаете, что такое в боях проверенные руководители и генералы? Когда такой командир ставит задачу ему не ставят дополнительных вопросов. Эта заслуга не приходит с должностью.

- В двух словах об Иловайском котле. Мы слышали версию рядовых бойцов, политиков, батальонов "Донбасс", "Азов" и "Днепр", сейчас парламентская комиссия будет долго разбираться, и в конце концов мы поймем, что там произошло. Ваша версия, какие основные ошибки были допущены, кто виноват, что привело к этим котлам и таким больших человеческим жертвам?

- Опять же, чтобы понимать, что произошло, недостаточно послушать человека, который находился в подвале в Иловайске, воспринимал эту ситуацию, находясь под "Градом" или под минометным огнем. Надо понять все то, что происходило на Донбассе именно в то время. Вы же помните, что за эти два месяца мы освободили 75 населенных пунктов, деревень и городов Донецкой и Луганской области. Мы окружили Донецк и Луганск и с каждым днем сужали это кольцо. Это хорошо понимал Путин. Мы сузили его настолько, что часть Луганска уже была практически под нашим контролем. Специальные разведгруппы, диверсионные группы уже были в Донецке и в Горловке.

Мы уже готовились к мероприятию в этих городах, к зачистке Горловки. Вы спросите: "Вы видели русских?". Мы постоянно видели на всей границе с РФ - более 46 тысяч военнослужащих, с боеприпасами, с вооружением. Часть из них уже была в то время на территории Украины. В то время мы уже не контролировали границу, начиная с севера Луганской области практически до Амвросиевки. Под шквальным огнем с территории Российской Федерации мы были вынуждены оставить те позиции.

Не было такого, что в один день россияне вероломно вторглись на территорию Украины. Это происходило постепенно. И когда говорят о том, что произошло под Иловайско ... Я остановил поток информации оттуда, ведь когда во время обсуждения на телевидении, в ток-шоу кто-то звонил с места, рассказывал о боевом состоянии, боевом духе, "командир бежал, нас бросили, техники нет, то -то разбили, боеприпасов нет, начинается то-то, мы сейчас в том месте, перешли в то место, нас 20 человек, 50 человек" - это в первую очередь был сигнал для российской разведки, которая все это слушает так же, как и мы слушаем.

И вы думаете, этого не понимала российская сторона? Очень хорошо понимала. Они следили за обсуждением ситуации в обществе, оценкам военных, они понимали, что это именно то уязвимое место, куда и надо бить. И мы это понимали. И поэтому я остановил поток информации, потому что все то, что говорилось, вредило нам. К сожалению, остановить разглашение информации командирами и отдельными бойцами добровольческих отрядов МВД у меня возможности не было...

А теперь по сути. Если вы меня спросите конкретно, что там случилось, как человек гражданский, просто как гражданин Украины, я скажу, что действительно случилось большое горе, потому что мы потеряли 107 человек наших лучших патриотов.

- Это только военные без батальонов?

- Нет, со всеми, 107 человек. Есть еще, возможно, несколько человек, которые неопознанные. Еще раз говорю, это горе, в первую очередь, и для меня, потому что мы потеряли лучших патриотов, людей, у которых есть семьи, у которых есть родители.

Но, как военный человек, должен сказать, что по каждому бою необходимо анализировать наши потери и потери русских, надо смотреть на всю карту боевых действий, и тогда становится понятно, что в действительности произошло. Проблема тех дней была не в Иловайске. Проблема была в Луганске. И массированные атаки шли на Луганск, но о Луганске общество ничего не знало.

Там было сосредоточено массу танков, "Градов", были даже артиллерийские минометы 240-го калибра "Тюльпан", снаряды которых, когда попадают в многоэтажный дом, уничтожают все этажи, и разрываются в подвале. Я спрашивал бойцов, которые там стояли, как им удалось сдержать это наступление. Они ответили, что пока у них было достаточно оружия, они держали позиции, уничтожили огромное количество живой силы и бронетехники противника. И только, когда там почти не осталось укрытий, которые были сравнены с землей, они отступили от аэропорта, уничтожив взлетную полосу.

Когда я предложил им сделать пресс-конференцию, где подробно описать их подвиг, они сказали:

"Извините, наши родители не знают, что мы находились в Луганске, наши родители думают, что мы где-то там в безопасном месте, мы не говорили им, ибо мы не хотим, чтобы они переживали за нас".

В Иловайске в это время находились подразделения МВД. И когда руководитель АТО давал указание на зачистку Иловайская, он не давал указание конкретно каждому подразделению. Он обращался к руководству МВД. Вокруг Иловайска к тому времени уже были подразделения Вооруженных сил Украины, по периметру они блокировали все пути, но для зачистки города были определены командованием Национальной гвардией именно подразделения МВД. И это уже было их решение - сколько направить, 200 человек, 300, 500, 800 и с каких подразделений.

- Почему же тогда обвиняют Хомчака?

- Опять же, кто его обвиняет? Не задача Хомчака была зачищать город Иловайск. Функция Хомчака - обеспечить, чтобы не было логистики, не было поступления в Иловайск свежих сил противника. Если бы с самого начала достаточно сил Национальной гвардии и МВД было направлено в город, возможно, Иловайск был бы гораздо быстрее зачищен. Но на войне случаются вещи, которые иногда трудно предсказать.

Когда начались массированные обстрелы, трудно контролировать каждого руководителя. Каждый руководитель принимал решение ситуативно, потому что когда он находится в подвале, и подвал разрывается, то он принимает решение, которое спасает его подразделение, он поднимается на поверхность.

- То есть это потеря управления войсками и подразделениями?

- Я хотел бы, чтобы вы поняли суть. Мы начали работать в Иловайске в период, когда мы в рамках АТО достаточно успешно обезвредили преступные банды террористов, российских наемников и военных. Но Путин, поняв, что он проиграл эту гибридную, асимметричную войну, к полному блокированию Донецка осталось несколько дней, решил, что пора применить серьезную силу. Именно в этот период он вводит дополнительное вооружение и более 6500 военных. Здесь меняется формат - это не окружение города, а линия фронта, когда с одной стороны тысячи военных, и с другой тысячи военных.

Иловайск был подвергнут массированным обстрелам "Ураганов", "Смерчей", причем с расстояния до 80 км. Врага никто не видел, но каждые 2-3 часа шли обстрелы. В таких условиях командирами решения могут приниматься ситуативно, даже начинаются переговорные процессы с противником.

На каждой войне есть моменты договоренностей между командирами. Были они в Афганистане, Чечне, Абхазии, Ираке. Так же командиры российских вооруженных сил начали договариваться с нашими командирами об обмене пленными. К тому времени у нас уже было много пленных российских десантников. Некоторые из них были ранены.

Начались переговоры, о которых не знало руководство. Нас уже перед фактом поставили о том, что идут переговоры. Договоренности были о том, чтобы сохранить друг другу жизнь.

И они между собой, на тактическом уровне пришли к тому, что будут зеленые коридоры, которыми наши смогут спокойно выйти, а потом отдать россиянам пленных. И на уровне капитанов, майоров, возможно, полковников эта договоренность была бы выдержана. Но как только информация дошла до российского генерального штаба, как только об этом услышал Путин, Путин дал команду на уничтожение не только наших подразделений, но и своих.

Мы буквально сразу же подняли четыре самолета. Я был там, в штабе. Когда я видел этих летчиков, я понимал, что их отправляют на верную смерть. В условиях войны им сказали, что они самоубийцы, потому что подняться в район боевых действий, где в России ПЗРК, "Буки" и все, чтобы обеспечить безопасность своих позиций. Они прошли на сверхмалой высоте, обезвредили позиции артиллерийских и минометных расчетов противника, которые были нацелены прямо на эти колонны.

В этом бою мы потеряли одного из летчиков.

Надо отметить, что там на месте они не верили до конца обещаниям русских. Они не шли сдаваться, они не шли в каком паническом процессе, они шли на прорыв, они были боеспособны. Генерал Хомчак сказал: "Оружие есть, мы идем. Мы договорились? Договорились. Бой - значит, будет бой".

Так и произошло, и люди шли в бой, и в бою отобрали у россиян танк Т-72, и в бою вышли с ним из окружения. При этом наша артиллерия прикрывала выход колонн и беспощадно уничтожала вражеские позиции.

- Солдаты говорят, что был не бой, а расстрел колонны, которую обманули, что они шли с упакованным оружием а их просто расстреливали.

- Опять же, это то, что хочется подать тому, кто хочет показать панику, небоеспособность. Люди шли в бой, люди шли в наступление. Да, были и такие, которые панически бежали, надо признать. Это война, не каждый готов. Но военные вооруженных сил, подавляющее большинство правоохранителей из добровольческих подразделений шли в бой и в этом бою выжили.

- Относительно измены и дезертирства. Считается, что Иловайского котла бы не было, если бы два батальона территориальной обороны не оставили свои позиции и их поймали уже где под Кировоградом. Например, батальон "Прикарпатье" и второй батальон из Ивано-Франковска. Какую роль в этой страшной истории сыграло предательство и дезертирство?

- Таких условий, в которых Украина воюет, не знала еще ни одна страна мира. Такой войны еще не знал мир, такого оружия еще не было применено нигде. Реактивная система залпового огня ("Град", "Смерч", "Ураган") не дает ни возможности и шансов выжить, если попадает на открытой местности, в полях, на улицах, на проездных путях. Такое оружие есть и у нас, но более мощное все же в России. Она имеет большую разрушительную силу, дальность и т.д.

Именно комиссия, которая будет расследовать, будет давать ответ на вопрос, что на самом деле произошло, что это было - дезертирство из страха, который нельзя было контролировать, или то и другое. Такие случаи были, но они не делали погоды в армии, ведь линия фронта стояла. Все артиллерийские позиции, они так же стояли на местах, все бойцы стояли, и все заслуживают не просто награды, а заслуживают того, чтобы их уважала вся страна, ведь они тогда остановили противника.

Путин за три дня планировал захватить Донецкую и Луганскую область. Мы находили у пленных и убитых карты и Мариуполя, и Донецка, и Краматорска. Они уже все расписали, расписали свои рубежи, границы, где они остановяться и какие подразделения военные должны были контролировать те места. Но мы их остановили.

Я думаю, что расследование, которое будет проводиться Верховной Радой, даст оценку и тем командирам, которые повели себя так, возможно, не по-геройски, возможно, не по-военному, и тем командирам, которые давали себе возможность обсуждать это на эфирах, рассказывать о наших силах, состоянии, о боеспособности, о вооружении.

На будущее надо понимать: или ты идешь на войну с Фейсбуком и рассказываешь, что ты появился на передовой и что делаешь, или идешь, берешь оружие и воюешь. Как те ребята, родители которых даже не знают, где они находятся. И таких, поверьте, подавляющее большинство. Потому что для Вооруженных Сил война - это война, а не средство пиара. Вы не найдете офицеров вооруженных сил в политических партиях, вы не найдете меня в избирательных списках ...

- А вам предлагали?

- Да.

- Возможно, у вас какая древняя устаревшая обида на эти батальоны, на "Донбасс"? Помните, еще когда "Донбасс" в мае пикетировал Банковую, они не собирались штурмовать, а вы тогда еще были начальником госохраны и говорили, что они хотят что-то там штурмовать ...

- У меня нет никаких обид и быть их не может. Знаете, я, находясь на должности, всегда отделял какие-то личные вещи и государственные вещи. Если ты работаешь на государственной работе, ты должен отбросить личное, не должно быть личного. Тогда я был руководителем Управления государственной охраны. Мы только тогда вернулись из Донбасса, под эмоциями всего происходящего на Донбассе, что надо брать оружие, а не говорить, и уничтожать врага, оккупанта.

Идет война, идут боевые действия, идет укрепление наших позиций. И я слышу о том, что будут пикетировать администрацию с требованиями от военных. В условиях почти военного времени что это такое? Это непонятные вещи. Кому это на руку? Кто пишет этот сценарий?

Однозначно он пишется в Кремле - блокируйте верховного главнокомандующего, блокируйте пограничников. Я также был одним из тех, кто занимался, чтобы разблокировать в Киеве Государственную пограничную службу. Тогда заблокировали, нельзя было руководителю попасть на рабочее место. И это в условиях, когда идут боевые действия.

И я сказал тогда, когда увидел этих командиров: "Ребята, ну вы же военные люди. У нас идет война, а вы пикетируете. Вы тем самым что делаете? Вам сейчас аплодируют Гиркины, Бесы и все остальные. Вы сейчас не на фронте, а пикетируете, почти бунтуете против власти, которая сейчас борется с Москвой. Кому это будет на руку?".

Это вопрос очень непростой. Но ответ сейчас для меня очевиден. Потому что я вижу сейчас этих людей в определенных политических списках.

- А что, среди генералов украинской армии нет дураков и предателей?

- Опять же, я люблю говорить фактами. "Дураки и предатели" - это так огульно ...

- Мы это понимаем. Но никто не плачет по поводу министров, ушли. Никто не видит в них героев. Никто не сожалеет о тех министрах обороны, потому что понимают, что они, как минимум, не справились. Поэтому среди генералов тоже хватает и предателей. История с генералом, которую сейчас раскрутили, заместитель командующего АТО, и у него брат служит в российской армии, и они по телефону между собой обсуждают особенности АТО. Такое же также происходит. Поэтому люди так болезненно реагируют.

- Пока сам об этом не узнаю, или те люди, кому я доверяю, не подтвердят факты, ранее не имею права об этих вещах говорить. Когда вы говорите о человеке, который может быть предателем или моих предшественниках, мне не хочется давать оценку моим предшественникам.

- Вы же "СМЕРШ" не просто так собирались создавать.

- Мы пытаемся воевать, при этом другое государство живет спокойной жизнью, не понимая, что это благодаря военным на Востоке. Должны все понимать, что общество и его вооруженные силы - это единое целое, должно быть полное взаимопонимание, доверие к каждому генералу. Если нам говорят "генерал плохой" - это нас бьют, если нам говорят "они могут", наше государство бьют, потому что когда говорят солдату "ты всегда все правильно делаешь", значит, солдат может не выполнить приказ командира.

Мы должны дать четкий ответ. Бросил танк в бою, имел оружие и не дрался - кто ты такой? Дезертир, предатель. Не имел оружия, был с ранением или имел какие-то другие недостатки? Так, тебя можно понять.

У нас есть герои, которых я мог бы вам назвать десятки примеров, когда принимались такие решения и такие подвиги предпринимались, что это можно расписывать и делать сюжетный фильм. И на этих примерах нужно формировать сознание наших военных.

Например, как Тарас Сенюк, который на горе Карачун руководил десантным подразделением, который отражал страшные атаки. Таких, как Михаил Забродский, командир 95-й бригады, который ведет за собой в бой людей, и лично сам является для своих бойцов примером. И таких десятки командиров.

- Чего больше в этих ошибках, в этих ужасных историях, когда сбрасывают снаряды не того калибра, как было с одним из военных подразделений - отсутствие опыта, человеческий фактор или измена?

- Опять же, "сбрасывают боеприпасы" ... Если сбрасываются тысячи, а из этой сотни случается десяток... Это именно тот случай, когда намеренно находят единичные недостатки для того, чтобы их озвучивать, как системные.

- Это тот командир батальона, который вынужден был уйти в Россию. Помните, 300 человек перешли границу?

- Именно такие люди находят причины, мотивацию, почему они покидают Украину, предают. В чем они находят мотивацию? "У нас нет воды, у нас нет еды, у нас нет боеприпасов, у нас нет ничего". Когда потом мы подъехали туда разбираться, там есть и боеприпасы, и оружие, там все было. Но они ушли.

И когда они потом вернулись с территории России, когда те бойцы, их останавливали, которые остались на позициях увидели, что народу выдают дезертиров как героев - представьте себе настроение тех бойцов. Ведь это они герои, они остались, они сохранили технику, сохранили боеприпасы, удержали позиции, а эти позиции получили российские войска, которые туда везли боеприпасы, танки. Так кто герой? Тот, кто убежал домой и их с цветами встречают? Надо встречать, но надо разобраться, кого с цветами встречать.

- Зачем вы стали министром обороны? Вам не хватало позиции руководителя госохраны? Много лет в госохране, по своему образованию вы все же милиционер, а не военный, и соглашаться на должность министра обороны - это серьезный вызов.

- Я всю жизнь работал в оперативных службах, был руководителем криминальной разведки в Киеве, затем руководил разведкой всей Украины, первым заместителем был. Всю жизнь я боролся с бандитами и террористами, с ворами в законе, с организованным и вооруженным криминалитетом.

- В МВД?

- Да. Я был и начальником управления по борьбе с организованной преступностью, это был мой профиль. Два раза я работал на должности руководителя специальной службы - управление государственной охраны. Если вы меня спросите, думал ли я о министерстве обороны? Ну, если честно, то, возможно, формировал себе в воображении, как должны формироваться вооруженные силы ...

Почему формировал? Я видел, с чего начиналось это пламя на Донбассе - с террористов. Их надо было обезвредить, так как с террористами не ведут переговоры, террористов обезвреживают. И это была ошибка всех, кто тогда принимал решение. Если бы обезвредили, мы бы это пламя просто забыли, и все.

И когда президентом стал Петр Алексеевич, то, конечно, он как руководителя государственной охраны вызвал меня к себе, спрашивал, что делается на Донбассе. "Ты был там не один раз, а много раз, ты видел"... Президент меня спрашивал и о глобальных вещах и просто о том, что там происходит, причина, что, по моему мнению, будет дальше.

Я всегда говорил, что чем больше будет давление на Донецк и Луганск, на террористов, тем больше мы будем чувствовать российский фактор, российскую поддержку. Тогда еще было завуалировано. Тогда было присутствие России, но не столь очевидно. Были отставники, были спецназовцы, диверсанты, но контрактников или воинских частей там не было. Да и необходимости не было. Они и так контролировали почти всю Донецкую и Луганскую области.

И этот разговор был не один. И после этих разговоров, после этих докладов президенту я получил предложение. Так же было предложено Муженко стать руководителем генерального штаба. И мы в один день стали - он руководителем Генерального штаба, а я министром обороны Украины. А уже через день я был в зоне АТО и через день мы уже сформировали ту команду, которая пошла на Славянск. Это было знаково.

- То есть ваше назначение вы связываете с тем, что президент заинтересовался вашими рассказами о боевых операциях в Донецке, а не тем, что вы еще были знакомы с нынешним генеральным прокурором и через него с президентом по линии МВД еще 10 лет назад, когда Порошенко возглавлял Совет нацбезопасности?

- В то время я вообще не думал о таких вещах. У президента было больше информации, чем у меня. Но он хотел услышать и мое мнение. И общаясь, я вообще не думал о том, что президент делает какие-то намерения на мое назначение. Это выбор президента. Президент мне доверил, и я понимаю эту ответственность.

И вы не упрекнете меря ни в чем. Мы делали свою работу и делали ее успешно, с командой, которая сейчас есть, мы ежедневно освобождали новые населенные пункты. Практически ежедневно если не новый город, то какие позиции мы занимали. И тогда было много желающих разделить с нами эту славу.

Как говорится, у победы много родителей, только поражение всегда сирота. Сегодня мы перешли от формата борьбы с террористами, хотя и с российскими, к войне с русскими полноценными регулярными войсками, которые пользуются новейшей техникой и оружием. Это совсем другой формат. Тяжелее. Но и в этом формате мы также понимаем, что нам нужно делать, и мы это делаем.

- То есть то, что сейчас украинская армия сдает поселки - это не бегство, а выравнивание линии фронта?

- Украинская армия не сдает поселки. Есть линия, которая определена, в соответствии с политическими договоренностями, и она сохраняется. Да, есть места, где нарушается договоренность с российской стороны. У нас бывает до 10-15 обстрелов в разных местах. Это места, которые ключевые на сегодняшний день для противника, над которыми они хотели взять контроль.

Но вместе с тем, никаких сдач нет. Есть четко определенная линия по договоренностям, и эта линия пока будет нами придерживаться. Если она будет нарушаться российскими вооруженными силами и их представителями в ДНР и ЛНР, мы будем сопротивляться.

- Говорят, что не хватает техники и подразделениям, и армии, и батальонам, а при этом ссылаются на то, что, например, на танковом заводе стоят танки, которые никто не забирает, стоят БТРы, которые никто не забирает. Где правда? Почему не хватает тяжелой техники, а заводы говорят, что никто у них не забирает, заказов нет?

- Тоже сознательно так говорят ...

- Даже депутаты Верховной Рады, с бумагами.

- Те средства, которые мы получили в этом году, немалые. Но, к сожалению, для закупок новой техники их недостаточно. Поэтому там, где есть возможность купить один танк или отремонтировать 10 - я выберу отремонтировать 10 Когда говорят: "Где реформы в армии?", я могу ответить, у нас основная реформа армии - это появление наконец армии. У нас армии просто не было, не было боеспособных подразделений.

Сейчас появилась армия. Да, у нас есть военная техника, но ее надо ремонтировать. Она много лет находилась на консервации, не используется. Много лет Украина была милицейским государством, у нас все средства направлялись, чтобы поддерживать режим действующей власти, чтобы сохранить его состояние.

Я мог бы назвать десятки случаев, когда закупалось оружие, которое никому не нужно, разрабатывалось оружие, которое в России уже считается хламом. То, что можно, мы остановили. Не секрет, что назначались министры обороны фактически с российским гражданством. Осталось много людей, которые этими министрами назначались. Несколько я уволил, сейчас я решил провести всех генералов через детектор лжи.

- Прямо всех?

- Непосредственно тех, где есть основания полагать, что работа идет не так. Для уголовных дел их надо документировать. Коррупция научила их прятаться от этой ответственности, научила, что он ворует, но его поймать надо только за руку. Эти схемы, наработанные, их не так просто поломать.

Я сказал каждому на совещании: "После войны, которую мы выиграем обязательно, будут герои, потому что война рождает героев, но будут и те, кто в период войны воровал у солдат, и им не будут рубить руки, но они сочтут, что лучше было бы им отрубить руки, после того, что будет".

- Может, они уже далеко будут.

- Не будут. Мы сделаем так, чтобы они не были. Вместе с тем, есть много нареканий на то, что мы не используем средства. Это также сознательно говорят, чтобы ввести в заблуждение общество, государство дает средства, а мы их не используем, при этом забывая, что те законы, которые государство создало, не дают возможности мне так ими распоряжаться, как бы это можно было.

- Премьер же сказал, что министерство обороны не освоило эти деньги, и он прямо своими указаниями буквально заставляет вас покупать это оружие.

- Да, вместе с тем, существуют десятки законов, которые мне опять же запрещают. Нацгвардия, МВД - там немножко другая система. У нас есть закон о государственном оборонном заказе. И здесь постановления не будут влиять. Хотя, поверьте, мы все делаем максимально быстро. Почти все средства, имеющиеся на счетах, уже использованы и законтрактованы. Просто уплачены они будут только после выполнения другой стороной своих обязательств.

Завод подписывает договор отремонтировать нам самолеты. Он ремонтирует, я с ним подписал договор, по настоящему договору я должен ему заплатить деньги, и эти средства уже в казначействе на счете, они висят, они видны, но завод не получил, пока не отремонтирует. Отремонтировав, он эти средства возьмет но отремонтирует только через два месяца. Но эти средства должны быть уже на счету Минобороны.

Так же ремонтируют другую технику, закупают товары и услуги. Это такая неискренняя игра, когда обществу можно говорить, что есть проблемы, понимая, что проблем нет. Есть и другие примеры. В условиях сегодняшнего дня невозможно заключить долгосрочные соглашения на горюче-смазочные материалы, когда цена бензина и цена доллара ежедневно играет, просто не приходят на тендер, нет выбора.

- У вас такая биография "без сучка и Задоринки". Вы хоть с простой закарпатской семьи, но всегда жили хорошо, в армии служили у дома, начинали трудовую деятельность в автосервисе, что в те времена было блатное место, старший брат у вас в СБУ, близкий родственник - семья Балоги, неофициальные хозяева Закарпатья. Затем в милиции у вас все так красиво шло, в госохране, даже при Януковиче на вас не было особых гонений. У вас нет ощущения иногда, что вы взяли груз слишком тяжелый для себя, став министром обороны во время войны? Вам уже не так будет легко соскочит, как с госохраны при смене власти, если вдруг не будет победы.

- Я слушаю вас и думаю: неужели так можно говорить о человеке? Работая в УБОПе Киева, мы привлекали к ответственности криминальных авторитетов с огромными средствами и добивались того, чтобы они садились в тюрьму, они делали все, чтобы очернить мое имя ... Вы знаете, сколько было попыток? Но я на это смотрел и говорил: "Я буду робити свою роботу до тих пір, поки я буду на цій посаді".

Не все так было хорошо, как вы думаете. Действительно, родился я в обычной семье, где отец был слесарем, а мать была тоже работником в автобусном парке в городе Мукачево. Когда вы говорите о тех временах, то это слесарь не какого-то бизнес-предприятия, а слесарь автобусного парка. И я, когда приезжаю туда, встречаю десятки людей, с которыми я работал. Поверьте, это была очень тяжелая работа. Поймите, что такое снять стартер в "Икарусе". Его не удержит человек, иногда его надо держать двум людям. Я его сам снимал неоднократно.

Я работал обычным слесарем и вечером не мог отмыться от мазута. Но я считал, что я учусь. Потому что отец взял меня к себе, чтобы научить меня. И это была работа далеко не престижная, поверьте. Я тогда не думал о престиже. Я думал, чтобы получить не только профессию, а, понимание, знания, что такое автоэлектрика, что такое ремонт двигателя.

Вместе с тем, я занимался спортом, я мастер спорта по самбо и мастер спорта по дзюдо. Вы говорите, что я служил на границе. Да, для меня это была огромная гордость. И так случилось, что в тот набор набрали практически всех закарпатцев, причем набрали людей, которые имеют определенные спортивные достижения, или какие-то другие. Но я не чувствовал, что я служу дома. Я за весь период службы был три дня дома.

Когда 45 вагонов с углем ты проверяешь, когда приходишь и выкручиваешь с себя одежду, поверьте, это была служба далеко не та, о которой кто-то думает. Спросите того, кто служил на грузовых контрольно-пропускных пунктах.

Теперь о той легкой жизни, о которой вы говорите. Вы спросили мою жену, и больше ничего не надо объяснять. И спрашивали моих детей, которых я вижу постоянно почти только тогда, когда они спят: прихожу вечером, они спят, и иду утром, они спят.

Я никогда не искал легкой работы, и я привык к тому, что отдых у меня каждый год - это был максимум неделю. Но я готов к тому, что приезжаешь в зону АТО, где иногда с кружки воды ты и помоешься, и побриешся, и зубы почистишь, и ничего страшного нету. Как и все. Потому что ты понимаешь, что ты попадаешь туда и не можешь выделяться, что ты министр.

Если ты будешь действовать по-другому, ты будешь чужой, ты будешь не свой. И не потому, что ты хочешь быть своим, а потому, что ты к этому привык.

Мне приписывали какие там родственные связи, запустили слухи о моей жене, что она родственница Василия Васильевича Дурдинца, который был первым вице-премьером, руководителем СНБО, действительно человек, который заслуживает уважения. Но с ним я познакомился, когда уже был руководителем УБОП в городе Киеве. И моя жена - обычная, из обычной интеллигентной семьи.

- Никак не родственница?

- Конечно, никакая не родственница. И она это читает, не понимает, почему постоянно эта тема обсуждается. Я из Закарпатья выехал почти молодым парнем, все время находился в Киеве. После армии я фактически в Закарпатье не жил. Поэтому когда говорят о каких-то связях с тем же Балогой.

- Родственник все же.

- Его сын женился на дочери моего брата. Ну, они родственники. У меня никогда не было таких отношений. Свою карьеру я делал сам и познакомились, когда я уже был руководителем.

Когда мне впервые предложили должность в УГО, конечно, это была тогда более политическая должность. И если вы посмотрите по всем тем событиям, которые происходили, начиная с захвата Генеральной прокуратуры, блокировки ЦИК, не просто было принимать тогда решения, но я их принимал. И тогда, когда Цушко захватывал Генеральную прокуратуру, и тогда, когда возбуждали уголовное дело, и тогда, когда масса была таких провокаций, я делал свою работу. Я знал, что вот мои полномочия, вот четко предусмотрено, что я могу и не могу.

Когда вы говорите о том, что я не преследовался ... Я еще до Януковича был уволен, еще когда Ющенко был президентом Украины.

Вы думаете, что у меня дружба была с Януковичем? Скажу вам, в УБОПе города Киева было возбуждено два уголовных дела по Януковичу. Одно уголовное дело за то, что Янукович с резервного фонда Украины направил 6 миллионов гривен на донецкий аэропорт, а второе уголовное дело - по факту передачи квартир олимпийцам.

- В вашей биографии, которую вы передавали при утверждении в Верховную Раду, выпало два последних года. Там-то непонятно, чем вы занимались. Когда вы в банк перешли работать, а потом пустота.

- Пустоты никогда не было. Я, еще работая в УГО впервые, организовал международную федерацию телохранителей. Сначала это была федерация телохранителей Украины, я был ее президентом. Мы проводили соревнования, много семинаров ... Были предложения идти и в правительственные структуры. Уже упомянутый Балога пошел тогда руководителем МЧС. Но для меня это было сразу табу.

- И эти два года перед назначением сейчас чем вы занимались?

- Я работал в банке. Был вице-президентом. Разумеется, по вопросам безопасности ... Но мне также хотелось самому научиться, хотелось иметь больше знаний в экономике, в банковском деле. Хотя я прежде всего военный. И где бы я ни был задействован ранее, я всегда им оставался.

- Когда сейчас пошли эти слухи о вашей отставке, вы разговаривали, обсуждали это с президентом?

- Я с президентом общаюсь по конкретным направлениям работы. Президент меня спрашивает, что делается, как делается и что ты лично и ведомство делаешь для того, чтобы это делалось.

- То есть вы это даже не обсуждали как шутку, как слухи?

- Я такие вопросы не ставлю президенту, а президент не считает нужным меня спрашивать.

- Но вас не нервирует, вы не боитесь, что оно может быть?

- Опять же, я сегодня не думаю о политических флаги, я не веду дискуссий ни с кем НЕ договариваюсь. И когда ко мне приходят, появляются люди, которые говорят: "А у тебя нет проблем сейчас? А, возможно, давай мы тебе то порешаем, давай мы снимем какую-то напряженность", я понимаю, откуда это идет.

Знаете, что я им говорю? Возможно, такие слова, которые для них не понятны. Я говорю им: "Товарищи мои уважаемые, высокие руководители, я - министр обороны Украины, я не министр обороны политической партии, и тем более не министр обороны финансово-промышленной группы. Я министр обороны Украины, 46000000 украинцев. И моя задача сейчас - сделать все возможное, чтобы народ Украины ощутил мир и спокойствие, и восстановить территориальную целостность нашего государства". Вот поверьте, так я им и говорю. И после этих слов у меня тема закрыта с ними.

- Путин сказал, что если бы он хотел, он бы взял Киев через две недели. Как бы вы прокомментировали эту уверенность или самоуверенность российского президента? Если Путин завтра захочет, за сколько дней он возмет Киев и возьмут ли российские войска Киев вообще?

- Путин уже расписал - за три дня захватить Донецкую и Луганскую области. Он рассчитывал на то, что можно отделить украинский народ от армии, дискредитировать украинские вооруженные силы. Но он в этом ошибся.

Сегодня армия - это весь народ Украины. И, после модернизации и технического оснащения Вооруженных Сил, подготовки к партизанской, диверсионной войне - это наше главное направление. Кроме того, мы делаем все, чтобы получить то оружие, которое способно остановить агрессию Путина.

- То есть 2 недели - это слишком?

- Ну, он уже за 3 дня Донецкую и Луганскую области не завоевал!

Павел Шеремет,
Украинская правда