Осип Мороз: Україна змусила Америку змінити ставлення до себе

Доктор економіки, колишній радник Комісії з питань законодавства і законності Верховної Ради України, колишній радник Кабінету Міністрів України, дійсний член УВАН, Світової асоціації футурологів — далеко не повний перелік регалій американського українця Осипа Мороза.

Ті, хто його знають, кажуть, що він людина, яка миттєво реагує на новацію чи то в думці, чи то у дії. І сам він надзвичайно дієва особистість. Зі здобуттям незалежності України активно бере участь у науковому, економічному житті держави, а з 1998 року, коли уперше відвідав Закарпаття, долучився і до життя краю. Торік в Ужгороді він презентував свою книгу «Українець у часі і просторі».
У цьому ексклюзивному інтерв’ю для Західної інформаційної корпорації відомий науковець ділиться своїми думками про Закарпаття, Україну та її перспективи після «помаранчевої революції», світові проблеми.

– Ви вперше приїхали на Закарпаття 6 років тому. Яке враження у Вас склалося про тутешніх людей?





– Я дуже гарної думки про закарпатців. Багатьох з них я знаю уже з 50 років. Маю на увазі представників діаспори. Саме Закарпаття — це гори, це така частина України, яку я раніше не знав. Те, що бачиш першого разу, запам’ятовується як малій дитині. Тобто, саме таким, яким воно є, бо потім звикаєте. Тут чудова природа і цікаві люди, які пережили різні культурні і політичні нашарування протягом довгих і довгих століть. Тому цікавим є і їхнє ставлення до української цілісності. Коли вперше відвідав Мукачево, був приємно здивований тим, що у місті написи майже усюди українською мовою. Здається, це заслуга Віктора Балоги, який тоді був мером міста. А це ознака того, що тут маєте добрих лідерів, які здатні зробити те, чого хоче народ.





– Кого б ще Ви могли назвати серед перспективних особистостей?





– Добре знаю Павла Чучку і вважаю, якщо він був спроможний з нічого створити таке підприємство, знану уже в цілому світі корчму «Деца у нотаря», він зможе зробити й інші речі. Він знає, як зібрати команду, це важливо. Без знання управління нічого не вдасться. Є талановиті журналісти: Олександр Гаврош, Володимир Тарасюк, Михайло Фединишинець, люди інших професій: Євген Галімурка, Ігор Кріль, Євген Олійник. Вони знають, чого хочуть, і діють.





– Ви згадували Мукачево, а як щодо Ужгорода? Чи має він своє обличчя?





– Я мало був в Ужгороді. Думаю, так само як і Мукачево, обласний центр є досить різноманітним. Це вузлове місто, тим паче, що межує із сусідніми країнами. Зазвичай, таке географічне положення має відбиток на культурі населення. Національні меншини в таких випадках є дуже активними. Як правило, вони вибиваються на певні чільні позиції.





– За ці роки, що Ви приїжджаєте на Закарпаття, чи змінилися люди?





– Останні події в державі показали, що закарпатці, як і цілий народ, доросли до змін. Бо раніше дехто сперечався зі мною, що голосувати не варто, мовляв, це нічого не змінить. Я переконував: якщо вас п’ятдесятеро не піде на вибори, то усе одно вам «накинуть» того, кого ви не хочете. Отже, вибір конче потрібен. Інакше тоді і громада не потрібна, і ціле суспільство не потрібно. Ви мусите бути частинкою громади і брати участь у її житті, зокрема, і під час виборів. Так що, приємно відзначити, що є позитивні тенденції щодо росту свідомості. Поступ іде.





– Ви знайомі зі специфікою нашого регіону. Яка б галузь мала стати тут пріоритетною в економіці?





– Гарно було б розвивати туристичну галузь. Але треба знати, чого туристи хочуть, розуміти їх. У першу чергу, йдеться про послуги. Скажімо, спільні туалети, чи узагалі їх відсутність, іноземного туриста не вельми привабить. Або, наприклад, лікар у санаторії, в кабінеті якого нема води. Провівши процедури пацієнту, він може руки хіба що втерти. Лікар у таких умовах робиться для туристів просто небезпечним. Далі, про який туризм може йтись, коли у магазинах продають неякісний товар. Я купив пляшку вина і цілу ніч був хворий. Наступного дня мені роз’яснюють, де можна купувати, а де — ні. Це частина відповіді вам про туризм. Тобто, без цих елементарних речей туристичну галузь не піднімеш. Є таке слово — якість. Вона має бути у всьому.



Окрім того, варто зберігати природу, відсадити вирубані ліси. А для цього потрібно на місцях творити демократію. Мають бути сильні громади, які не дозволять, скажімо, ту ж мінеральну воду продати іноземцям, а самим залишитись без джерел, робочих місць. Такі речі належать місцевим людям, то є їх праця, їх спосіб життя і заробітку. Також слід б прийняти закон, який врегулює заробітну платню. Тобто, платня керівника чи чиновника не може бути в 10 разів більшою від платні іншого. Ще він має звітувати, і в разі невиконання потрібного, його громада могла б звільнити. А починати усе варто зі школи, де б дитину мали навчати не тільки її обов’язків, а насамперед, прав. Щоби маленький школярик розумів, що, хоча він і маленький, але людина, і має права.



Ви знаєте, якби кожен закарпатець прочитав «Захара Беркута» Івана Франка, він знав би, як творити демократію, як може функціонувати громада, незважаючи на те, що твір був написаний давно. Демократію творять знизу, а не згори, тим більше — не за наказом. Буш, наприклад, хоче наказом створити демократію в Іраку. Так демократія не твориться.





– Щодо санаторіїв. Нещодавно тепер вже губернатор Закарпаття Віктор Балога висловив переконання, що не варто піднімати старі оздоровниці, а слід будувати нові, сучасні, з відповідним рівнем сервісу.





– Це слушна думка, однак треба зважити, на кого будуть розраховані такі заклади. Наприклад, я був у Воєводино (туристичний комплекс на Закарпатті — Авт.) Там все на гарному рівні, дерев’яні будиночки, каміни, басейни, ставок з фореллю, яку можна з балкона ловити. Щоправда такою риболовлею займаються лише незбалансовані особистості. Та я не про це. Там все дуже гарно, але ціни за номер вищі, аніж у подібному закладі, скажімо, в Канаді. То для кого цей комплекс?





– Чи позбулися українці комплексу меншовартості?





– Українці зробили гігантський крок у подоланні цієї проблеми. Однак комплексу меншовартості у цілому дуже важко позбутися, тому ще це набиралося віками. Його треба зломити через школи. Але, скажу вам, я спілкувався зі студентами УжНУ, то вони уже цілком інше покоління, яке більш упевнене в собі. Узагалі, ментальність — це велика проблема. Коли люди опираються змінам, бояться того, що буде завтра, коли кажуть, що коби не гірше замість того, аби хотіти ліпшого. Така ментальність не прогресивна. Занадто терпляча. Вона відчувається навіть у мові, коли до 100 українців приєднається 1 росіянин, вони починають розмовляти російською. Це глупість — настільки не поважати самого себе і свій народ. Щодо закарпатців, то вони досить консервативні у мові, особливо у селах. Незважаючи на різний політичний тиск, вони досі розмовляють батьківським діалектом. Поважати себе, не цуратись свого — гарна ознака.



Висновок один: або українці стануть якісними, або історія їх змеле.





– Як Ви оцінюєте події «помаранчевої революції»?





– Це безперечно великий прорив. Але залишилось багато проблем, які вимагають сказати: хто є хто у владі, у політикумі. Дискусію треба вести між собою, а не виносити на люди. Це призводить до дезорганізації, зневіри, втрати перспектив народу. Вони не дають собі звіту в тому, що роблять. Влада має робити те, що народ від неї чекає, а не те, що хочеться їй. Велика надія на Ющенка, що він усе впорядкує. Він то він, але навіщо тоді держава? Держава — найвища форма організації, яку може мати народ. Вона не існує для одної людини, і одній людині її не під силу впорядкувати. Так не думають ані німці, ані французи, ані американці. Не прийшла єдина відповідальна за все політична сила. Кількість політичних партій в Україні засвідчує, що політична культура є ще дуже низькою. Який-небудь напівдурень намовить іншого дурня, і вже маємо гальмування прогресу. 15-100 людей — це не партія. Партія повинна репрезентувати велику частину населення і брати відповідальність за стан справ у державі на себе після виграшу на виборах. Не один проти другого, а розуміння того, що ти не є на вершині піраміди, а ти є тим, кого найняв народ як менеджера. Спочатку є думка, а потім конструктивна дія, а перманентна революція не потрібна.



У нас багато проявів нелогічного стану справ. Спочатку дія, а потім думка. Тому раду дати можна через закони. Потрібен опис праці кожного чиновника, вимога виконання закону.



Великої уваги потребує і стан економіки. Звичайно, вона залежить і від політичної культури народу. Різні погляди можуть бути на економіку, на шляхи її розвитку. Таке грабування, яке було усі ці роки, не можна забути, минути за два дні. Не можна переходити з партії в партію за гроші. За це треба карати. Я не з тих, хто все хвалить. Ситуація в Україні заставила багатьох людей в Україні вчинити підлість, щоб вижити. Маса людей, які нині приходять до Ющенка, є зіпсованими колишньою кон’юнктурною системою. Публічно казати, що Тимошенко має помиритися зі Зваричем, то вже неправильно. Треба приборкати амбіції.





– До речі, про Зварича. Ви певно знаєте про скандал навколо його освіти, коли виявилося, що він не закінчував університету й не писав докторської праці. Що можете сказати щодо його персони?





– Якщо коротко, то це людина, яка схильна до авантюрних дій. Важко назвати патріотом того, хто приїхав до України задля заробляння грошей.



Те саме стосується Тараса Чорновола. Він є політично неграмотною підлою людиною. Ті, хто вибрав його, повинні відкликати. Бо обрали через батька. Таких людей треба наперед вивчати, перш ніж довірити відповідальну посаду, роботу. Хто ти є? Не можна казати: «Я його знаю». Напиши документ, візьми на себе відповідальність за його поведінку.





– Як Ви оцінюєте сучасний стан Америки?





– Білл Гейтс не хвалиться своїми здобутками, а робить справу, і є найбагатшою людиною у світі. І не хвалиться, як Зварич, що у мене тато мільйонер. У Америці також є грабунок, Буш дозволив багато негативного. Антимонопольні установи в Америці майже не працюють. Великі мільярди з економіки йдуть у приватні кишені. 480 мільярдів — статки окремих фірм, що дорівнює усій недавній сумі прибутків Америки. Прагнення до прибутку, не регульоване нічим, не може не мати наслідків. Зміни будуть і в Америці. Америка — не ідеальна. Вона попсувалася протягом останніх кільканадцяти років. Система вартостей — це найважливіше. СРСР був великим конкурентом. Якщо раніше світ був біполярним, то зараз через його монополярність настає вседозволеність. При існуванні СРСР, якби якийсь власник фірми скоротив тисячі людей, щоб собі підняти зарплату, прихильники комуністичних ідей у Америці, підтримувані СРСР, вийшли б на демонстрацію і боязнь експорту революції в Америку з Союзу унеможливила би такі неподобства.



Азія розвивається досить добрим темпом. У Японії робітник не може мати зарплату, меншу у 15 разів, ніж у директора фірми. Це передбачено законом.





– Чи змінить прихід на посаду держсекретаря США Кондолізи Райс ставлення США до України?





– Україна вже змінила ставлення США до себе завдяки тому, що народ встав з колін, здійснив «помаранчеву революцію». Україна заставила Америку і президента Буша змінити ставлення до себе.





– Зміни українського народу є незворотніми?





– Треба казати, що так. Бо якщо ви почнете вагатися, то зміниться. Тому, що теперішня опозиція, колишня влада, зрозуміла багато речей: як це робити. Для них це великий урок. Для них тепер все буде йти гладко. Вони вимагатимуть реалізації від уряду соціальних програм, проголошувати популістські гасла. На заході соціал-демократична концепція, ідея сильна. Але у нас вона є зовсім іншою. Йти на таке, щоб вимагати застосування сили з боку армії проти свого народу (під час «помаранчевої революції»), — це незбагненно. Яка тут демократія? Це не можна забути. Євреї підносять справу Голокосту, щоб подібне не повторилося. А тут за два дні усі хочуть радикальних змін і готові все забути.





– Наскільки реальними є прагнення України інтегруватися у ЄС, НАТО, ВТО?





– Треба мінятися радикально, щоб це уможливити. Нема чого хвалитися, що ми дуже мирні, терплячі, у нас висока культура. Доведіть поступ і прогрес конкретними справами.





– Як Ви ставитеся до продажу землі в Україні?





– Я противник продажу землі. Цілу Україну можуть скупити глобальні фірми. Наприклад, американська компанія «Еxxon mobil» має більший капітал, ніж 180 держав разом. Такі надкорпорації можуть скупити все. Росія також має шалені апетити. Їй вже належить багато стратегічних об’єктів в Україні. Чубайс приїжджав купити решту обленерго. Невдало. Але нафта і газ, транзитні потужності вже під контролем чужинців.



Такі процеси відбуваються в усьому світі. На заході Америки японці масово купують землю. Рокфеллерівський центр також вони викупили. Переважно це робиться для забезпечення людей старшого віку, яких завдяки високому рівню охорони здоров’я в Японії все більшає, натомість не вистачає земель, життєвого простору. Тому і на Філіппінах вони будуватимуть готелі, бунгало для своїх перестарілих громадян. Взагалі у японців варто вчитися, вони дуже активні. Вивчають мови, у різні гуртки ходять. Для японця навіть землетрус все одно, що для українця повій вітру степового.





– Чи є в Україні проблема української мови?





– Ще рік тому у Києві заяву або якийсь інший документ мали писати російською мовою! Українську мову в СРСР вважали мовою національної меншини, і мало що змінилося нині. Наразі ще нема нормальних українських програм на телебаченні. До подій «помаранчевої революції» українців висміювали, де лиш могли. Ті, хто терпить, — це темна, запродана маса, якій все байдуже. Бідні люди. А над ними — ті, які знають, чого хочуть. Багато хто вже забув, а дехто і досі не знає, про царські та радянські укази, що були спрямовані на заборону української мови. «Емський» та інші. Перед ООН, ЮНЕСКО треба вимагати боронити мову. До речі, Україна торік так і не домоглася в ООН визнання голодомору в Україні Голокостом. Не скасували Пулітцерівської премії журналісту Дюранті, який замовчав факт голодомору, будучи тогочасним кореспондентом «Нью-Йорк Таймс» в СРСР.





– Як Ви оцінюєте, як футуролог, ресурсний та екологічний стан України, зокрема, та світу, в цілому, на сучасному етапі?





– Я думаю, що йде колосальне знищення самої природи. Існують екологічні проблеми, які ще можна розв’язати, і такі, яким вже дати ради не можна. Вчені підрахували, що тільки країна, де валовий національний продукт на людину становить 14 тисяч доларів, може належно подбати про екологію.



Але це проблеми не лише України. Мені в Америці, щоб упіймати рибу, треба їхати за 300-400 кілометрів, у нашій річці тепер нема риби. Діяльність промисловості винищила рибу, рослинність. Тепер відновлюють потоки. Це пересічно коштує 17 мільйонів доларів. Але не все піддається віталізації, оживленню. Першочерговою проблемою світу є вода. Вона стане другою нафтою. Її чимраз меншає. Таке саме з повітрям. Життя у містах є дуже важким. Маса машин — справжнє лихо. У світових масштабах постала проблема генетично модифікованої їжі, м’яса хімічно годованих тварин тощо. Це все нездорові речі. В Америці надто багато товстих людей. Їх організми вже не працюють нормально. Америка має 14 мільйонів діабетиків, які приймають інсулін. І це також від неякісної їжі. Так само з вживанням вичерпних продуктів, нафти, газу, вугілля тощо. В екологію навіть Америка вкладає недостатньо грошей. У такій бездіяльності винні радники, які допомагають конгресменам, сенаторам писати закони. Відповідальність на них. У комісії Конгресу США з екології є представники компаній, які не допустять втрат для своєї кишені. Президентові великої компанії виділити на лобіювання якогось законопроекту 100-200 мільйонів доларів не важко. І ті гроші йдуть на ухвалення потрібних йому законів. Великий бізнес поки що не здатен думати про завтрашній день. Куди ти подінеш свої мільярди, коли не матимеш чим дихати?





– Як розвиватиметься проблема гармонійного співіснування західного і східного світів, релігій. Чи можливо подолати проблему тероризму?





– Справа дуже важлива. Цивілізація, релігія — складні речі. Америка не трактує усіх однаково. Одним дає допомогу, а інших б’є. Не почався діалог між Америкою і так званими терористами. Влада каже: ми їх знищимо. Як ви їх знищите, якщо вони свідомо йдуть на смерть? Це для вас вони терористи, а для своїх — герої. Як Джордж Вашингтон. Для британців він був зрадником, а для американців героєм. Це виклик у справі справедливості Америки до інших народів. Сучасні керівники держав недостатньо дбають про розумне розв’язання проблеми. Сама війна не є розв’язкою. Вона не має кінця. Глупота більш зорганізована, ніж мудрість. Проектів вдосконалення суспільства багато. Технології випереджають гуманність на кілька століть. До того, що ми вже маємо у галузі техніки, лише через триста років доросте наша свідомість. Але за той час техніка знову піде далі.



Народи країн третього світу консервативні. Вони повільніше еволюціонують. Демократія потребує зміни кількох поколінь. Не можна людину ламати через коліно. Сьогодні ви одної думки, а через ніч — вже демократ. Це — зміна думання, культури, освіти. Це — спосіб життя, навіть справа харчування. Все це має змінитися. Освіта, релігія. Американці мали намір поширювати свою культуру серед мусульман. Але нова культура не підійде пересічному афганцю, іракцю і т. д. У кожного народу своє. Ми є частиною природи. Китайцям, французам, німцям, американцям не слід вважати, що природу Бог створив виключно для них. Треба мати надію на людський розум. Небезпек багато. Влада дуже бажана, найдорожча річ для людини. Але це й колосальна відповідальність. Саме тому люди високих інтелектуальних позицій часто від влади відмовляються. Вони не прагнуть її, бо морально і розумово є вищими.