ЧитаютКомментируютВся лента
Это читают
Это комментируют

Закарпатье — это не следующий Крым!

    27 января 2021 среда
    Посол Венгрии в Украине рассказал о ситуации в Закарпатье, обысках СБУ и планах его страны
    Посол Венгрии в Украине Иштван Ийдярто в интервью "Вестям" рассказал об обысках у венгерской общины, своем понимании автономии Закарпатья и возможности встречи Владимира Зеленского с Виктором Орбаном на фоне конфликта.

    — Как вы расцениваете обыски, проведенные на днях в ряде венгерских организаций Закарпатья и у Василия Брензовича, бывшего депутата Верховной Рады и одного из наиболее активных представителей венгерского сообщества?

    — В этой истории есть несколько интересных моментов. Во-первых, и мы пока не предавали это огласке, к сожалению, уже почти два года мы отмечаем постоянный интерес СБУ к венгерскому сообществу. У нас было достаточно отзывов со стороны населения: это и постоянные расспросы, и поиск информации представителями СБУ, что принимают участие в мероприятиях сообщества. Во-вторых, в течение продолжительного времени длится расследование уголовного дела, в ходе которого они хотели установить взаимосвязь между поддержкой Закарпатья со стороны государства Венгрия и нацбезопасностью Украины. И каким-то образом было установлено, что под этой помощью — в основном гуманитарной — есть определенная скрытая повестка, и венгры Закарпатья каким-то образом являются "участниками" такой незаконной активности. Третий момент — это четыре "локации", где собственно проводили обыск сотрудники СБУ. Я подчеркну, вооруженные сотрудники. А именно в штаб-квартире KMKSZ, венгерской партии; офисе "Эган Эде", гуманитарном фонде, что помогает и координирует гуманитарную и экономическую помощь; высшей венгерской школе в Берегово; частном доме господина Брензовича.

    — Почему пришли именно к нему?

    — Он связан лично со всеми четырьмя "локациями": является главой KMKSZ, руководителем фонда, почетным главой фонда, который руководит высшей школой в Берегово. Ну и, конечно, владеет собственным домом. Что странно? Ордер на этот единовременный рейд был подписан судом в Запорожье неделю назад, 22–23 ноября, для местного СБУ. А обыски имели место в Закарпатье, что находится в 1,2 тыс. км от Запорожья. Также, если я не ошибаюсь, по украинскому законодательству местный суд может выдать такой ордер, только если у него есть локальная связь — для местных же силовиков. Мне действительно неизвестно, имел ли этот рейд законную базу. Но каким-то образом он был разрешен Запорожьем.

    — Обвинения, предъявленные СБУ общине и господину Брензовичу, тяжелые — звучит даже "государственная измена". Известно, что они изъяли листовки, где говорилось о венгерской автономии и сепаратистских намерениях. Вам известно, что они там нашли?

    — На сайте СБУ было опубликовано семь доказательств, которые, по-моему, были весьма интересными. Можно даже сказать, забавными: очевидно, сотрудники СБУ даже по-венгерски не понимали. Первое, что они изъяли — это копия "цензуса" (свод с данными переписи. — Авт.), изданного в 1910 году. Историческая карта того времени и карта бывшей Венгрии, которая показывает статистику в городах с населением больше чем 100 тыс. в те годы. Второе доказательство — венгерские значки. У меня такие же есть, это подарок. Там наши памятники, статуэтки исторических личностей. А изъяли, поскольку на них был элемент орнамента в венгерских цветах: красном, белом и зеленом. Третье доказательство — книга, изданная в Будапеште, где говорится о том, какие теоретические возможности имела бы венгерская автономия, причем не только в Закарпатье, но и в целом в Карпатском бассейне. Это исторический, фактически свод разных концепций. Следующее, очень важное, доказательство (не знаю, почему оно было интересно СБУ) — это перечень новых громад в Закарпатье, где живут венгры. Документы на украинском языке.

    — Речь о знаменитом проекте "Притиснянской автономии"?

    — Вовсе нет! Там различные акты по итогам местных выборов и не только, где живут венгры.

    — Но и у СБУ также есть своя логика: у представителей венгерской общины есть некий "проект". И именно так спецслужбы могут подать собранные доказательства.

    — Каждый современный человек может получить данные, например, о перечне громад — это доступная в открытых ресурсах информация. И что, он хочет сделать "проект от Аляски до Камчатки"? Мне непонятны такие аргументы. По-английски это называется landslide evidents (с англ. — разваливающиеся доказательства). Полагаю, аналогичные "открытия" можно найти и у самих украинских правоохранителей. Почитайте интервью, документы, аналитику по "венгерскому" вопросу 5–6-летней давности. И возьмите временной цикл от 2017-го до 2020 года. Мысль о том, что венгры "не совсем лояльны" или хотят чего-то большего, нежели у них было до 2017-го, — это спекуляция! Как и то, что Будапешт-де "мечтает о Большой Венгрии". Когда я прошу украинских авторитетных людей высказываться об этом, в ответ слышу только одно — "политический дискурс". Атмосфера того, что "Закарпатье — это следующий Крым" или "Западноукраинский Донбасс" создается специально. Мол, если СБУ и другие спецслужбы не будут воевать против этого, то... Скажите, ну как венгерская община может жить в такой атмосфере?!

    — Напомню, что в 2012-м партия KMKSZ выступала с инициативой обсуждения создания венгерской автономии в регионе, т. н. "Притиснянской автономии" (венгерское население живет в основном вдоль течения реки Тиса).

    — Позвольте я отмотаю историю еще раньше, ведь таких "автономических" идей было две. Первая — в 1991 году, с началом независимости Украины. Когда проходил референдум, одновременно прошли еще два местных плебисцита: в Закарпатье и Болградском районе (Одесская обл.), где компактно проживает болгарское население. В рамках обоих, при безусловной поддержке независимости Украины, были заданы вопросы и о поддержке получения специального статуса. В случае с Закарпатьем — для всего региона в границах Украины. Это был первый случай. Второй — когда было предложено создать Венгерский автономный округ на базе Береговского района.

    — Что вкладывается в понятие "специальный статус"?

    — У Закарпатья он де-факто и так есть: регион граничит сразу с четырьмя другими государствами (Польша, Венгрия, Словакия, Румыния). Местные в большинстве своем мечтали, чтобы Закарпатье стало "мостиком" между Украиной и этими странами. Ведь в регионе изначально остро стояли вопросы экономического развития, и благодаря тому, что в Закарпатье нет ни угольных, ни нефтяных запасов, да и промышленности особо тоже, идея была в создании специального "торгового" региона с налоговыми привилегиями. Это помогло бы развитию региона. А "Венгерский округ" хотел иметь культурную автономию, т. е. свободно использовать свой язык, в том числе и в образовании. Обе эти инициативы (1991 года — Закарпатская и Болградская. — Авт.) дошли до Верховной Рады и там были остановлены, там не нашлось поддержки. Но референдум-то прошел, и те, кто говорит об их сомнительной легитимности, то же утверждают и о референдуме о независимости Украины.

    — Слово "автономия" вызывает, мягко говоря, опасения в Украине.

    — Что такое автономия? Это всегда переговоры между большинством и меньшинством. Большинство говорит о суверенитете, "я — хозяин в этом государстве", но соглашается на компромисс с меньшинством, у которого также есть свои пожелания. Вот они и сходятся "на середине дороги", наделяя автономию немножко большими правами. Такие автономии существуют в Италии, Финляндии. И это вовсе не токсичное явление, как, увы, думают в Украине. Автономия даже помогает — ведь живем вместе, но "меньшинство" само отвечает за свою жизнь.

    — Киев реагирует негативно потому, что вы недостаточно громко говорите, или потому, что не хочет вас слышать?

    — Автономия — это процесс. Меньшинство всегда видит в ней защиту от недемократичного поведения большинства. А то, в свою очередь, думает, что автономия — опасность. Но есть надежда на достижение политической воли всех, кто живет в рамках единого государства. Если ее не будет — это трагедия. Автономия — это исторический опыт, построение модели централизации, вопрос реакции различных политических сил.

    — В Украине и так происходит децентрализация. Это уже своего рода "автономизация" регионов. А что до автономий — наш негативный опыт связан с Крымом, он имел такой статус.

    — Не шутят с таким. Но то, что у вас был негативный опыт с одной автономией, вовсе не говорит о том, что все они одинаково плохи. Иначе вы принялись бы отказываться от всех слов, начинающихся на "авто...". В Киеве почему-то очень часто думают, что в Закарпатье порядка 80% населения — венгры. Но это ведь не так — их 10–12%. Конечно, в этом регионе — и так сложилось исторически — украинское и русинское население проживало в горах. А возле Тисы, в низинах, столетиями жили венгры. Это не в ХХ веке так получилось — и этническая, лингвистическая граница там существовала всегда. А в городах население было перемешано (кроме Берегово, которое всегда было центром региона, где живут большинство венгров). Сейчас же в Украине говорят, что "там была граница", — это не так! Значит, это было частью венгерского населения Карпатского бассейна. Так же, как украинское население было частью Галичины, этническим плацдармом, если можно так сказать.

    — Летом 2020-го в Закарпатье кто-то вдруг принялся собирать подписи под петицией с требованием "признать недействительным" Трианонский мирный договор 1920 года (согласно ему, Королевство Венгрия лишалось части современной Закарпатской области). Кто это был, провокаторы?

    — Это Всемирный союз венгров, основанный в 60–70-е годы. Потребность в нем возникла после революции 1956-го, когда огромное количество граждан эмигрировало из страны. Сейчас они живут в Канаде, ФРГ, США. Примерно как и эмигранты-украинцы. Разумеется, у социалистической Венгрии времен Яноша Кадара и западной эмиграцией не было никаких отношений, но этот союз работал. И в 90-е, после демократических изменений, необходимость в нем для страны отпала. Да и сами они не знали, как продолжать — эмигранты могли приехать в Венгрию хоть из Новой Зеландии и восстановить гражданство. А союз этот стал в итоге маргинальным, скатившись до подобных акций. Их он провел несколько, поставив политический акцент.

    — А зачем, они могут на что-то претендовать в Венгрии?

    — Никто не знает, зачем. Организация, повторюсь, совершенно маргинальная. Не исключаю, что в разных государствах Карпатского бассейна — Румынии, Словакии — они пытались организовать нечто подобное. Не знаю, скольких организаторов обнаружила СБУ, но уверяю, что ни с Венгрией, как государством, ни с нашей политикой они не имеют ничего общего. Безусловно, 1920-й год и подписание Трианонского мирного договора — для нас трагедия. И, увы, находятся люди, которые спекулируют ею в своих целях.

    — Но население Закарпатья, имеющее венгерские корни, "панвенгерскую" идею поддерживает? Наверняка вы видели видео, на котором депутаты Сюртовской ОТГ после принятия присяги исполняют гимн Венгрии.

    — Скажу, как это происходит. Гимн писал поэт-кальвинист, живший недалеко от Берегово, когда городок еще назывался Beregszász и был чисто венгерским поселением — в 1823 году. Изначально это была молитва. Спустя 10–15 лет один музыкант положил ее на музыку. И для кальвинистов, большинство которых составляет венгерское население Закарпатья, это не просто гимн — это псалом. И он был помещен в Псалтырь задолго до того, как стал гимном страны. Румынский диктатор Николае Чаушеску, воевавший против венгров в своей стране, также ничего не смог с ним поделать, это религиозная песня! И в Венгрии ее поют часто. Каждая католическая, протестантская церемония окончится этой песней.

    — Да, но в ходе принятия присяги...

    — Можно по-разному это расценивать. Но этот вопрос важен. И это давление на общину: мы говорим, что украинцы — очень сильные, им все мешает. Мешает, если кто-то не учит украинский язык. Когда не нравится украинская культура. Когда кто-то не знает, кто такой Тарас Шевченко. Что трезубец — это национальный символ. Но поймите: рядом с украинцами живут другие. Люди, у которых также есть национальная культура. У нас тоже есть свои песни, и в них также есть символика. Почему украинское общество стало таким нечувствительным? Мы же все существовали в одной стране мирно, в рамках одного общества! Почему обострился вопрос национальных флагов и надписей на венгерском языке в Виноградово, Берегово — все их фотографируют?.. Ведь раньше был закон, который это разрешал. И песню, и надпись, и флаг. Но что же случилось с Украиной, где потерялась ее толерантность?.. Да, они пели гимн. Но разве это значит, что "пятая колонна" закарпатских венгров готовится к предательству, и завтра Сюрте станет Венгрией? Это чистая и неприятная манипуляция!

    — Существует предположение, согласно которому обыски связаны с результатом местных выборов — большинство в облраде невозможно сформировать без голосов депутатов-этнических венгров. На них рассчитывает как "Слуга народа", так и "Евросолидарность". Что думаете?

    — Это политика, а ее комментировать я бы не хотел. Но обратите внимание на документ, который силовики предъявили венгерским "разбойникам", которые вовсю занимаются в Закарпатье гуманитарными и экономическими проблемами. Там написано, что уголовное дело, на основании которого и был выписан ордер на обыски, было возбуждено еще в декабре 2017 года. Тогда господин Брензович был членом парламента. И восемь депутатов-венгров (как и сейчас) вошли в облраду. И важно, что Йозеф Борто, заместитель Брензовича, до сих пор является заместителем главы облрады. Он опытный и грамотный. И все политсилы, которые входили в облраду, заявляли: венгерские депутаты работают конструктивно и открыто. Что же изменилось?

    — Политический "расклад" сил, который, по сути, венгерских-то депутатов не касается.

    — Хорошо, но почему давление посредством того же уголовного дела начали еще с 2017-го? Год назад проводили изъятие документов у фонда "Эган Эде", тогда уже приходили, спрашивали: "Что, мол, вы тут, венгры, делали?" Комментировать не могу, но в совпадения тоже не верю.

    (Звонит мобильный телефон посла. Тот снимает трубку, говорит с кем-то по-венгерски, смеется.)

    — Знаете, кто звонил? Мой генеральный консул из Ужгорода. Я специально просил его проверить информацию о гимне, который пели в Сюрте. Так вот, он узнал, что депутаты спели сначала украинский гимн, затем — венгерский. Но момент, когда пели украинский, на видео не попал. А это — манипуляция!

    — Киев всегда старался назначать губернаторами в Закарпатье либо силовиков, либо просто сильных личностей. Это касается как Алексея Петрова, бывшего контрразведчика, и Геннадия Москаля, генерал-лейтенанта милиции. Почему так?

    — Дуализм — интересная особенность организации управления в Украине: есть местное самоуправление, но есть и глава госадминистрации. Скорее, французская система, чем центральноевропейская. С господином Москалем отношения были выстроены прекрасные. Понимаете, Закарпатье — регион особый. Там локальный дух, гармония между людьми, свои традиции, общность блюд, смешанные браки. Тот, кто приезжает с желанием метать "гром и молнии", искать сепаратистов и разбойников, — уедет из Закарпатья его "культурным послом". Думаю, господин Москаль очень быстро понял, что у центра может быть своя повестка, но сам-то он может быть адвокатом и защитником Закарпатья, и в том числе венгров. Ведь он понял, что реальность и политические лозунги не всегда совпадают.

    — Алексей Петров стал таким "адвокатом"?

    — Не могу сказать, что у меня от него не очень хорошие впечатления. Например, первым большим вызовом стал мусор в Закарпатье — берега Тисы буквально усеяны пластиком. Наш президент писал письмо президенту Зеленскому, после чего мы встречались с Петровым, чтобы понять, как Венгрия может помочь решить этот вопрос. И тот показал абсолютную готовность сотрудничать, нашел ресурсы, даже лично пошел собирать мусор. А в начале эпидемии Covid-19 мы передавали региону медицинское оборудование, средства для дезинфекции — он также вел себя весьма открыто. Он делал свою работу, мы — свою.

    — А какие отношения будут у общины с новым губернатором Анатолием Полосковым, это известный в регионе винодел?

    — Он уже давно живет в Закарпатье, надеюсь, хорошо понимает местные реалии. И надеюсь, будет очень адекватным губернатором. Я и мои коллеги из Будапешта будем открыты к сотрудничеству.

    — Посол Украины в Венгрии была вызвана в МИД и получила ноту. Глава МИД Петер Сийярто пообещал поднять "украинский" вопрос на заседании представителей стран — членов НАТО. Но совсем недавно главы МИД Кулеба и Сийярто говорили о восстановлении добрососедских отношений. Что будет дальше?

    — Те, кто очень хорошо "в теме" украинско-венгерских отношений, знают, что нынешняя ситуация ненормальна. Раньше ведь мы имели очень хорошие отношения, в т. ч. в том, что касается прав меньшинств. И инфраструктура двусторонних отношений у нас отличная — я даже не знаю, сколько у нас создано межправительственных, парламентских комиссий, рабочих групп.

    — Что послужило причиной заморозки?

    — "Языковая" часть украинского Закона "Об образовании", конечно. Не секрет, что в венгерской политике в отношениях между нашей страной и соседями очень важный фактор — "правовые" и ситуация с этническими меньшинствами. И если двусторонние отношения хорошие, то и наше меньшинство довольно. Мы были рады, что до 2017-го с Украиной не имели никаких проблем в части сохранения прав меньшинства. Увы, Закон "Об образовании" был гигантским шагом назад, который мы не могли оставить без внимания. Ведь венгры не говорят на украинском языке хорошо. Это так, и это проблема. Мы всегда говорили, что готовы помочь. Делали учебники! Но в законе самое главное — это не язык, а школа. Практически впервые за 100 лет в Закарпатье не будет ни единой венгерской школы. Да, закон пока начал работать для русскоязычных школ, но ведь с 2023 года (спасибо Венецианской комиссии за эту отсрочку) он будет действовать и для "языков ЕС". Я даже не знаю, кто инициировал такую оригинальную формулировку. А закон и право — очень деликатная сфера: нельзя крутить, как тебе нравится. Вынешь один кирпич, и рухнет стена. Увы, нет надежды на то, что ситуация изменится.

    — На этом фоне странно звучала фраза Сийярто о вероятности "достижения добрососедских отношений" — это было главным условием для встречи Владимира Зеленского с премьером Венгрии Виктором Орбаном.

    — Кроме проблемы в рамках прав меньшинств, есть еще много сфер, где сотрудничают страны. Экономика, инфраструктура. К сожалению, спор вокруг языка затормозил буквально все. Венгрия сказала — "окей, отношения и так не очень хорошие, давайте бросим остальное". Так же поступила Украина. Мы, конечно, хотим перезагрузки. И концепция общения двух министров — это очень хорошо. Продолжаем работу.

    — Встреча Зеленский — Орбан на фоне всего происшедшего еще возможна?

    — Конечно. И если они встретятся, не будут заниматься малозначительными вещами, а поднимут самые главные, политические, вопросы. Но сама встреча будет возможна, когда мы проработаем их на уровне МИД.

    — Что для этого нужно — политическая воля?

    — По сути, да. Так просто.

    — Сколько времени на это уйдет?

    — Я не spin-doctor (специалист в области PR-технологий, который занимается управлением новостями и медиасобытиями. — Авт.). Я лишь дипломат, которому интересно, чтобы Украина была успешной и сотрудничала с не менее успешной Венгрией. И как неважный политический аналитик добавлю: тут важно, на каком фундаменте будет строить страну украинское общество. Сейчас у вас есть два больших лагеря. Один утверждает: страна — многоэтническая, поликультурная, с многими религиями. И ее сила в единстве разностей. А второй лагерь убежден: существует лишь один этнос, одна культура и вера, а все, что "не такое" — опасно. Две эти концепции борются друг с другом. И я не знаю, ни сколько еще это будет продолжаться, ни кто победит в итоге. Но думаю, что это разделяет украинское общество.

     

    Напомним, Международный скандал: В Украине планируют ликвидировать партию венгров "КМКС"

    Нас уже 25000 в Facebook! Присоединяйтесь!
    Рейтинг: 
    Интернет-издание
    UA-Reporter.com
    Письмо редактору

    Комментарии

    Аватар пользователя WELL DONE

    Закарпатье — это не следующий Крым!
    да куда уж Венгрия, это не Россия! Хотя по мне будь хоть Гвинея, хоть Бутан! Лишь бы не притесняли людей говорить и мыслить на родном языке! Короче хоть созвездие Тау-Кита лишь бы не Хохлогабон! А мадьяры по любому оттяпают у огрызка свое, не мытьем так катанием!Это вопрос времени....